December 21, 1955
From the Journal of Pavel F. Yudin: Record of Conversation with Mao Zedong on 21 December 1955
This document was made possible with support from Leon Levy Foundation
АВПРФ фонд 0100, опись 49, папка 410, дело 9
[11]
Из дневника
П.Ф. Юдина
Секретно
ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ
с товарищем Мао Цзэдуном
21 декабря 1955
Сегодня посетил Мао Цзэдуна по его приглашению. На мой вопрос о его здоровье, Мао Цзэдун ответил, что чувствует себя хорошо. Сейчас, сказал он, когда многолетняя революционная борьба позади, особенно легко и радостно видеть перспективу дальнейшего движения вперед, а сейчас мы видим ясную перспективу. Затем Мао Цзэдун пояснил, что он имеет в виду грандиозные революционные сдвиги, которые сейчас происходят в Китае. До недавнего времени, продолжал Мао Цзэдун, мы очень напряженно думали о том, как дальше решать наши основные проблемы. Ведь после освобождения страны хотя и была, например, проведена аграрная реформа, но жизнь сотен миллионов людей, во всяком случае очень большой части крестьянства, существенно не улучшилась, многие из них вновь стали бедняками. Сейчас, когда мы знаем, как вывести к хорошей жизни крестьянскую массу, мы испытываем огромное облегчение. Крестьяни тоже быстро поняли, что мы указываем им верный путь.
Создание новых производственных сельскохозяйственных кооперативов, сказал далее Мао Цзэдун, идет очень успешно по всей стране. В кооперативы вступило более 40 миллионов хозяйств. Весной такие
[12]
масштабы показались бы невероятными, но взятые темпы оказались правильными, движение быстро пошло на подъем и привело к результатам, значительно превосходящим наши ожидания. Сейчас уже можно сказать, что к концу 1957 года кооперированием будет охвачено более 80 процентов хозяйств по всей стране.
К лету этого года в деревне, продолжал Мао Цзэдун, сложилась следующая ситуация. Наши партийные работники нажимали на зажиточную часть середняков, пытаясь втянуть их в кооперативы, однако разговоры между этими работниками и зажиточными середняками ни к чему не приводили: стороны не могли убедить друг друга. Кулаки и бывшие помещики активно проводили свою работу, направленную против кооперативов. Весьма сложным было положение бедняков. Лишь часть бедняков вступала в кооперативы, многие же бедняки не шли в кооперативы и смотрели, как мы к ним относимся. Другое дело теперь, когда мы поправили наших оппортунистов. Бедняки сейчас почувствовали нашу поддержку. Кооперативное движение сразу пошло в гору и захватило даже те слои, которые мы пока не хотели широко вовлекать в кооперативы.
На мой вопрос об организационной стороне нынешнего кооперативного движения, Мао Цзэдун ответил, что кооперирование в целом проходит организованно, в соответствии с планами, под руководством партийных органом всех ступеней. Обращается внимание на создание крупных кооперативов. В деревню посланы сотни тысяч кадровых работников из города. Подготовлено
[13]
еще большее число низовых работников на местах, волостных руководителей, председателей кооперативов, их заместителей, других работников. Эти кадры знают доклад Мао Цзэдуна, решения VI пленума ЦК КПК, проект примерного устава сельскохозяйственных кооперативов. Знакомы мы и с большим опытом кооперативного движения, накопленным за последние годы. Все это является хорошим оружием для наших кадров.
Мао Цзэдун заметил, что в ЦК КПК состален большой сборник материалов, обобщающий опыт кооперативного движения. В сборник включено 170 статей. Мао Цзэдун сказал, что он прочел все эти статьи и многие из них правил. Он также подготовил предисловие к этому сборнику. Мао Цзэдун считает, что сборник будет очень полезным руководящим материалом по кооперативному движению.
В ходе беседы я сказал, что после создания такой массы кооперативов, естественно, будет много трудностей при налаживании работы внутри кооперативов. Я заметил при этом, что у нас до сих пор перед колхозами стоит много разных проблем. Мао Цзэдун ответил, что они предвидят неизбежность различных трудностей в укреплении и развитии кооперативов. Совершенно закономерно, что после преодоления нынешних трудностей появятся новые трудности. Мы готовимся к решению новых трудных вопросов.
Далее Мао Цзэдун замеил, что в ходе движения по кооперированию деревни, конечно, много самых различных трудностей и недостатков, но в целом дело идет хорошо, и сейчас очевидно, что мы пошли по правильному пути. Разумеется, приходится
[14]
преодолевать сопротивление классового врага. В этом году арестовано 600 тысяч человек. Всего за нынешний и два следующего года будет репрессировано около двух миллионов враждебных элементов. Отвечая на мой вопрос, Мао Цзэдун уточнил, что эти цифры не включают контрреволюционные элементы, разоблаченные в этом году при чистке городских учреждений и общественных организаций.
Перейдя к социалистическим преобразованиям в городе, Мао Цзэдун сказал, что когда взялись решительно за частный сектор в промышленности и торговле, быстро поняли, как можно ускорить процесс преобразования частных предприятий в смешанные госкомпании. Сейчас повсюду происходит объединение всех частных предприятий в тресты или компании. Капиталист передает в трест свое предприятие со всеми потрохами. Тресты создаются раздельно примерно по 100 различным отраслям (в зависимости от наличия однородных предприятий в данном городе). После слияния капиталисты являются лишь акционерами треста, но не могут больше распоряжаться своими предприятиями. Капиталисты соглашаются на это, многие из них даже довольны, ибо они находятся в безвыходном положении. К тому же мы постоянно их «перевоспитыаем». Капиталистам остается лишь постепенно расставаться со своими предприятиями. Это, смеясь сказал Мао Цзэдун, мы называем «мирным переходом».
Я заметил, что в Китае имеют место классические формы госкапитализма.
[15]
Мао Цзэдун сказал, что он прежде очень много думал над тем, как будет происходить в Китае преобразование частного сектора. Сложность дела состоит ведь в том, чтобы осуществить преобразование экономики на ходу, без ущерба для производства. В прошлом вопрос был ясен лишь в самой общей форме. Сейчас же нам стали ясными конкретные пути осуществления и этой нашей задачи.
Капиталистам, продолжал Мао Цзэдун, мы прямо сказали, что у них лишь один путь. Представителей буржуазии собирали в Пекине, с некоторыми говорили здесь, у меня (Мао Цзэдуна) в приемной. С ними подробно и откровенно обсудили все стороны их дальнейшей деятельности и жизни. Объяснили, что они будут полезны для государства, что с ними будем хорошо обращаться, что они могут сами трудиться, если в состоянии принять участие в производстве. Успокоили их, что не собираемся считать их контрреволюционными элементами. Конечно, контрреволюционные элементы имеются в их среде, но они составляют лишь около 5 процентов. Остальные 95 процентов не являются контрреволюционерами, и мы с ними готовы сотрудничать. Контрреволюционеров надо прямо называть по имени и изолировать. Другие не должны жить в страхе и чувствовать себя под подозрением, поскольку они капиталисты. Мао Цзэдун добавил при этом, что в последнее время было очень много разговоров про контрреволюционеров, и капиталисты чувствовали себя не важно. После подобных бесед, проведенных руководством правительства и
[16]
партии, они успокоились, и настроение у них заметно поднялось. На собраниях капиталисты стали более активно выступать в поддержку намеченного курса преобразований, сами развернули критику и самокритику, при том критиковали друг друга больше и острее, чем мы их критикуем. Многие сразу же энергично принялись за практические дела.
По словам Мао Цзэдуна, имеюрся в этой работе недостатки. Так, имеются по-прежнему левацкие настроения, товарищи думают лишь о том, чтобы отобрать у капиталистов предприятия, и не хотят думать о всем прочем. Эти работники не заботятся о привлечении капиталистов к управлению производством, не хотят работать с ними. Между тем, у нас имеется опыт работы с буржуазией. Хорошо бы с ней поработали во время кампании «уфань», когда был нанесен удар по самой реакционной ее части. Тогда мы изучили и отобрали часть капиталистов, лучших их них, а затем превратили из по существу в наши кадры. Среди капиталистов мы имеем теперь много своих людей и партийные кадры в целом умеют работать с буржуазией. Поэтому нынешние мероприятия по преобразованию частного сектора в основном могут быть завершены в короткий срок. Большая часть капиталистических предприятий будет преобразована в этом году. В следующем году почти вся частная промысленность станет смешанной.
С осуществлением преобразований, сказал далее Мао Цзэдун, будет возможно общее планирование в этой части экономики.
[17]
Общее планирование было осуществлено в области продовольственного снабжения. Это планирование затронуло 200 миллионов человек. Был нанесен удар по стихийности в области продовольственного снабжения. Дело пошло успешно. После преобразования частного сектора станет возможным более правильное пранирование в экономике.
Мао Цзэдун подчеркнул, что эти преобразования в городе и деревне (создание смешанных предприятий и сельскохозяйственных производственных кооперативов) носит полусоциалистических характер. В этом отношении мы, сказал в шутку Мао Цзэдун, являемся лишь «кандидатами партии», и нам еще потребуется «кандидатский стаж», т.е. дальнейшие революционные преобразования в течение некоторого срока, чтобы стать настоящими «членами партии». Нынешний год, сказал Мао Цзэдун, является решающим (у меня создалось впечатление, что Мао Цзэдун имел в виду период, начиная с лета этого года). Перед каждым человеком стоит вопрос: встанет ли он сейчас на путь, ведущий к социализму. Крестьянам и капиталистам приходится отвечать на этот вопрос, это поворотный момент в их жизни.
Касаясь поездки товарищей Н.А. Булганина и Н.С. Хрущева в Индию, Бирму и Афганистан, Мао Цзэдун заявил, что они проделали большую и успешную работу, очень полезную для нашего общего дела. Он читал все речи товарищей Хрущева и Булганина и очень доволен ими. Считает, что империалистам нанесен крепкий удар, а наши позиции укрепились. Народы колониальных
[18]
и зависимых стран – лучший резерв для нас. В борьбе с империалистами эти народы – их рабочие, крестьяне, интеллигенция, городские жители и даже национальная буржуазия – помогают нам больше, чем рабочие многих стран Запада, особенно таких стран, как США, Англия и другие. Мао Цзэдун согласился с моими словами о том, что на данном этапе Неру для нас является лучшим союзником, чем английские лейбористы. Он подчеркнул, что привлечение нашу сторону народов Азии является чрезвычайно важным делом. Мао Цзэдун заметил, что так говорили Ленин и Сталин.
В конце беседы Мао Цзэдун вновь подчеркнул огромное значение поездки товарищей Н.А. Булганина и Н.С. Хрущева. Мы, сказал Мао, очень благодарны за эти их усилия для нашего общего дела. Передайте, сказал он, самый искренний привет товарищам Хрущеву у Булганину.
Во время беседы я рассказал об организованной МИД КНР поездке послов по ряду районов Китая. Я сказал, что поездка была очень полезной, поскольку дале недоброжелатели Китая из числа буржуазных дипломатов убедились, что повсеместно развернулось экономическое строительство и улучшилось благосостояние широких масс.
Мао Цзэдун согласился со мной, но заметил, что часто даже друзьям в Китае показывают только лучшее, хотя следует показывать все: и хорошее и плохое. Мао Цзэдун сказал, что нужно больше выезжать на места, чобы знать фактические положение дел. Мне он посоветовал делать это не меньше двух раз в год. Мао Цзэдун тут же заметил, что как ему стало известно,
[19]
югославские представители очень интересовались характером помощи, оказываемой Советским Союзом. Югославы, по словам Мао, убедились в том, что СССР действительно оказывает Китаю огромную бескорыстную помощь.
Когда в конце беседы я мимоходом упомянул о Чан Кайши, Мао Цзэдун смеясь сказал, что Чан Кайши «тоже не безнадежен». Мне, сказал Мао Цзэдун, уже дважды приходилось с ним сотрудничать. Можно будет и в третий раз с ним поговорить. Это ведь тоже не исключено.
На беседе присутствовали заведующий канцелярией ЦК КПК тов. Ян Шанкунь, т. Ма Ле и советник посольства т. К.А. Крутиков.
Посол СССР в КНР /П. Юдин/
From the journal of
P. F. Yudin
Secret
Record of a conversation
with Cde. Mao Zedong
21 December 1955
Today I visited Cde. Mao Zedong at his request. In reply to my question about his health, Mao Zedong replied that he feels well. Now, he said, when the multi-year revolutionary struggle is past, it is especially easy and happy to view the prospects for further movement forward and now we see clear prospects. Then Mao Zedong explained that he means the grand revolutionary changes which are now taking place in China. Until recently, Mao Zedong continued, we were thinking very intensively about how to solve our main problems. For after the liberation of the country although agricultural reform, for example, was carried out, the lives of hundreds of millions of people, in any case a great many of the peasantry, did not significantly improve. Many of them again became poor peasants. Right now, when we know how to lead the peasant masses to a good life, we are experiencing enormous relief. The peasants also have quickly understood that we are showing them the right way.
The creation of new industrial agricultural cooperatives, Mao Zedong then said, is going very successfully throughout the country. More than 40 million farms have joined cooperatives. In the spring such a scale seemed improbable, but the tempi that have been taken have turned out to be correct, and the movement quickly picked up and led to results which considerably exceeded our expectations. It can already be said right now that cooperation will encompass more than 80% of the farms throughout the entire country by the end of 1957.
Mao Zedong continued, the following situation had developed in the countryside by the summer of this year. Our Party workers had put pressure on the prosperous part of the middle peasants, trying to draw them into cooperatives; however, discussions between these workers and the prosperous middle peasants did not lead to anything: the parties could not convince one another. The kulaks and the former landowners actively pursued their work directed against the cooperatives. The situation of the poor peasants became quite difficult. Only part of the poor peasants joined cooperatives, and many poor peasants did not join cooperatives and saw how we treated them. It is a different matter now, when we have corrected out opportunists. Now the poor peasants sense our support. The cooperative movement quickly climbed and even encompassed even those strata which we had not yet wanted to broadly enlist in the cooperatives.
In reply to my question about the organizational aspect of the current cooperative movement Mao Zedong replied that cooperation as a whole was proceeding in an organized manner in accordance with the plans under the supervision of Party bodies of all levels. Attention is being paid to the creation of large cooperatives. Hundreds of thousands of cadre have been sent from the city to the countryside. An even larger number of low-level workers, rural district supervisors, representatives of cooperatives, their deputies, and other workers have been trained in the field. These cadre know Mao Zedong's report, the decisions of the CPC CC sixth plenum, and the draft of the model charter of agricultural cooperatives. We are familiar with the great experience of the cooperative movement accumulated in recent years. All this is a good weapon for our cadre.
Mao Zedong noted that a large collection of materials has been compiled in the CPC CC which summarizes the experience of the cooperative movement. The collection includes 170 articles. Mao Zedong said that he had read all these articles and many of their rules. He had also prepared a foreword to this collection. Mao Zedong thinks that the collection will be a very useful guide concerning the cooperative movement.
In the course of the conversation I said that after the creation of such a mass of cooperatives there will naturally be difficulties in organizing the work inside the cooperatives. I noted at this point that our collective farms are still faced with many different problems. Mao Zedong replied that they foresee the inevitability of various difficulties in the strengthening and the development of the cooperatives. It is completely natural that new difficulties will appear after overcoming the current difficulties. We are preparing to solve new difficult problems.
Mao Zedong then noted that in the course of the movement to cooperate the countryside there were of course many very different difficulties and shortcomings, but things are going well on the whole and right now it is obvious that we have gone the right path. Of course, it is necessary to overcome the resistance of the class enemy. This year 600,000 people were arrested. About two million hostile elements will be repressed in the current and next two years. Replying to my question, Mao Zedong specified that these figures do not include the counterrevolutionary elements exposed this year during a purge of urban institutions and public organizations.
Switching to socialist reforms in the city, Mao Zedong said that when they vigorously tackled the private sector in industry and commerce they quickly understood how the process of transforming private enterprises into mixed state companies could be sped up. Right now the joining of all private enterprises into trusts or companies is occurring everywhere. The capitalist transfers his enterprise to a trust lock, stock, and barrel. Trusts are being created separately for approximately 100 different sectors (depending on the presence of similar enterprises in the city). After the merger the capitalists are only shareholders of the trust but cannot use their enterprises any more. The capitalists agree to this, and many of them are even satisfied, for they are in a hopeless situation. Moreover, we are constantly "reeducating" them. There is nothing for the capitalists to do but part with their enterprises. This, Mao Zedong said laughing, we call a "peaceful transition".
I noted that classic forms of state capitalism are occurring in China.
Mao Zedong said that formerly he thought very much about how the transformation of the private sector would occur in China. The difficulty of the matter was in fact in transforming the economy on the fly, without damage to production. In the past the issue would be clear only in the most general form. Right now specific ways to accomplish this task of ours have become clear to us.
We told the capitalists directly, continued Mao Zedong, that they have only one path. We gathered representatives of the bourgeoisie in Peking, talked with some here at my place (Mao Zedong's) in the reception room. All aspects of their subsequent activity and lives were discussed openly and in detail. We explained that they will be useful to the state, that we will treat them well, and that they can work themselves if they are in a condition to take part in production. We reassured them that we do not plan to consider them counterrevolutionary elements. Of course, there are counterrevolutionary elements among them, but they comprise only about five percent. The remaining 95% are not counterrevolutionaries and we are ready to work with them. Counterrevolutionaries need to be named directly by name and isolated. The others should not live in fear and feel under suspicion since they are capitalists. Mao Zedong added at this point that recently there were a great many discussions about counterrevolutionaries and capitalists felt themselves unimportant. After such conversations conducted by the government and Party leadership they were reassured and their mood notably lifted. In meetings the capitalists began to speak more actively in support of the policy of restructuring which had been outlined, and they launched criticism and self-criticism. And they criticized one another more and more sharply then we were criticizing them. Many immediately energetically got down to practical matters.
In Mao Zedong's words there are shortcomings in this work. For example, as before there are leftist sentiments, comrades thinking only taking enterprises away from the capitalists and do not want to think about all the rest. These workers do not care about enlisting capitalists in the management of enterprises and do not want to work with them. Meanwhile, we have experience of working with the bourgeoisie. It would have been good to work with them and during the "ufan'" [Translator's note: the five evils] campaign, when the most reactionary part of them were hit. Then we studied and selected part of the capitalists, the best of them, and then essentially turned them into our cadre. We now have many of our people among the capitalists and on the whole Party cadre are able to work with the bourgeoisie. Therefore the current measures concerning the transformation of the private sector will be mainly completed in a short period. Most capitalist enterprises will be reorganized this year. Next year almost all private industry will become mixed.
Mao Zedong then said, with the implementation of the reorganization overall planning in this sector of the economy will be possible.
Overall planning was implemented in the food supply sector. This planning affected 200 million people. A blow was struck against uncertainty [stikhiynost'] in the food supply sector. Things went well. After the transformation of the private sector more correct planning in the economy became possible.
Mao Zedong stressed that these transformations in the city and countryside (the creation of mixed enterprises and agricultural industrial cooperatives) have a semi-socialistic nature. Mao Zedong said jokingly, in this regard we are only "candidate [members] of the Party" and we will still need a "probationary period", that is, further revolutionary transformations for some time in order to become real "Party members". The current year, said Mao Zedong, is decisive (I have formed the impression that Mao Zedong meant the period beginning with the summer of this year). Every person is faced with the question: whether he embarks upon the path leading to socialism right now. The peasants and capitalists have to answer this question; it is a turning point in their lives.
Touching on the trip of Cdes. N. A. Bulganin and N. S. Khrushchev to India, Burma, and Afghanistan, Mao Zedong stated that they did much successful work which is very useful for our common cause. He read all the speeches of Cdes. Khrushchev and Bulganin and is very pleased with them. He thinks that the imperialists have been struck a strong blow and our positions have been strengthened. The peoples of the colonial and dependent countries are the best reserves for us. In the struggle with the imperialists these peoples - their workers, peasants, intellectuals, urban residents, and even the national bourgeoisie - will help us more than the workers of many countries of the West, especially those countries like the US, Britain, and the others. Mao Zedong agreed with my words that at this stage Nehru is a better ally for us than the British Laborites. He stressed that drawing the peoples of Asia to our side is an extraordinarily important matter. Mao Zedong noted that Lenin and Stalin spoke this way.
At the end of the conversation Mao Zedong again stressed the enormous importance of the trip of Cdes. N. A. Bulganin and N. S. Khrushchev. Mao said, we are very grateful for these efforts of theirs for our common cause. He said, pass on our most sincere greetings to Comrades Khrushchev and Bulganin.
During the conversation I told about the trip of ambassadors though a number of regions of China organized by the PRC MFA. I said that the trip was very useful inasmuch as even bourgeois diplomats who are ill-disposed toward China were convinced that everywhere economic construction had been launched and the welfare of the broad masses had improved.
Mao Zedong agreed with me, but noted that often even friends in China are shown only the best, although they ought to be shown everything, both the good and the bad. Mao Zedong said that it is necessary to go to the grass roots more to know the real state of affairs. He advised me to do this no less than twice a year. Mao Zedong noted here how it became known to him that the Yugoslav representatives were very interested in the nature of the aid being given by the Soviet Union. In Mao's words, the Yugoslavs were convinced that the USSR was actually giving China enormous unselfish aid.
When at the end of the conversation I mentioned Chiang Kai-shek in passing Mao Zedong said that Chiang Kai-shek "also is not hopeless". Mao Zedong said to me, we have already had occasion to work with him twice. Possibly there will be a third time to talk with him. In fact, this too is not excluded.
Present at the conversation were Chief of the CPC CC office Cde. Yang Shangkun, Cde. Ma Lie, and Embassy Counsellor Cde. K. A. Krutikov.
USSR Ambassador in the PRC
/P. Yudin/
Mao Zedong discusses the progress of collectivizing agriculture in China as well as the state takeover of private industries in cities.
Associated People & Organizations
Associated Places
Associated Topics
Document Information
Source
Original Archive
Rights
The History and Public Policy Program welcomes reuse of Digital Archive materials for research and educational purposes. Some documents may be subject to copyright, which is retained by the rights holders in accordance with US and international copyright laws. When possible, rights holders have been contacted for permission to reproduce their materials.
To enquire about this document's rights status or request permission for commercial use, please contact the History and Public Policy Program at [email protected].