The Chancellor's [Helmut Kohl's] Meeting with Leading American Representatives from Business and Science on 10 October 1992, 17:00-19:30 Hours

Referat 212                                                                                                                         Bonn, 15. September 1992

V e r m e r k

Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit herausragenden amerikanischen Persönlichkeiten aus Wirtschaft und Wissenschaft am 10.10.1992, 17.00 bis 19.30 Uhr[1]

Teilnehmer

US-Gäste

Deutsche Seite: 

Prof. Weidenfeld, MD Dr. Hartmann, Botschafter Stabreit, MDg Dr. Neuer, MR Dr. Pfaffenbach, VLR Dr. von Morr (note-taker).

Der Bundeskanzler begrüßt die amerikanischen Gäste und weist einleitend auf den existentiellen Charakter der deutsch-amerikanischen Partnerschaft hin: ohne Hilfe und Unterstützung der USA wären die Deutschen nicht dort, wo sie heute seien. Dieses gelte insbesondere auch für die deutsche Einheit. Dies sei nicht vergessen und werde nicht vergessen. In den bilateralen Beziehungen habe man bislang vom Erfahrungsschatz der Emigranten-Generation zehren können. Dieses Kapitel gehe zu Ende.

Mit dem Stand der Kommunikation zwischen jungen Amerikanern und jungen Deutschen sei er noch nicht zufrieden. Was die Universitäten anbelange, so sei man heute beim Austausch von Studenten wieder auf dem Stand des Jahres 1910 angelangt. Hier müsse viel geschehen: Wenn man keine jungen Bäume pflanze, werde man später keinen Wald haben. Deswegen richte er an die amerikanischen Gäste die eindringliche Bitte, überall mitzuhelfen, um die Beziehungen intensiver zu gestalten.

Eine andere Säule der deutschen Außenpolitik sei die europäische Einigung. Sie stelle keinen Gegensatz zu den deutsch-amerikanischen Beziehungen dar; die Deutschen brauchten vielmehr beides: sowohl gute deutsch/europäische Beziehungen zu den USA wie auch die europäische Integration. Er könne immer nur wiederholen: Es gehe nicht um ein Entweder-oder, sondern um ein sowohl-als-auch. Die transatlantische Brücke müsse erweitert werden: Gewiß müßten amerikanische Truppen in sinnvoller Zahl in Europa bleiben, zur Sicherheitspolitik müsse jedoch eine Erweiterung der ökonomischen und kulturellen Dimension hinzukommen. Die europäische Einigung sei das Gebot der Geschichte.

Vor 10 Jahren, als er sein Amt angetreten habe, habe es in Sachen Europa einen Tiefstand, eine Eurosklerose gegeben. Jetzt werde es mit der politischen Union in Europa ernst. Die deutsche Einheit beinhalte für die Deutschen die Pflicht, sich auch zur europäischen Einheit zu bekennen: deutsche und europäische Einigung seien zwei Seiten einer Medaille. Gleichzeitig sei es töricht, die Amerikaner wegen augenblicklicher Schwierigkeiten in den USA abzuschreiben. Die USA müßten nur ihre Muskeln anspannen, dann würde es auch wieder vorangehen. Noch einmal zurück zur deutschen Einheit: Für die deutsche Vereinigung ohne Einschränkungen seien die USA und Kanada eingetreten, in Europa habe es große Unterschiede gegeben. Die Spanier z.B. hätten sie unterstützt, bei den unmittelbaren Nachbarn Deutschlands sei es etwas andersgewesen.

Diese Ängste seien durchaus verständlich, der Wirtschaftsneid spiele eine große Rolle. In dieser Frage sei Mrs. Thatcher möglicherweise am ehrlichsten gewesen. Sie habe wenigstens gesagt, was sie auch dachte. Viele hätten ebenso gedacht, es nur nicht auszusprechen gewagt. Es komme nunmehr darauf an, daß Deutschland unter das europäische Dach "gebettet" werde. In der zukünftigen politischen Union könne es sein, daß Deutschland auch einmal überstimmt werde. Dieser Faktor sei psychologisch wichtig. In der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland habe es seit 40 Jahren immer wieder den Zwang zu Kompromissen gegeben. Ebenso werde es sich in Europa verhalten.

Herr Tarnoff wies darauf hin, daß man in den USA das Gefühl habe, daß Deutschland gegenwärtig vollauf mit internen Problemen beschäftigt sei. Werde Deutschland in Zukunft eine geringere Rolle im Hinblick auf die MOE und die frühere Sowjetunion spielen?

Der Bundeskanzler entgegnete, daß er bereits den Ausdruck "Führerschaft" nicht möge. Präsident Bush könne dieses Wort verwenden, er selbst wolle es nicht tun. Andere Europäer wüßten über die Tatsachen gut Bescheid, sie wollten sie aber nicht täglich von den Deutschen aufgetischt bekommen. Er halte sich an das Prinzip Adenauers: Wer 50 Jahre lang Hochstapler gewesen wäre, müsse danach 50 Jahre lang "Tiefstapler" sein. Wichtig sei es, das Bild Deutschlands nicht noch stärker zu zeichnen, als es ohnehin den Tatsachen entspreche. Vielmehr sei es ein Gewinn, wenn von ausländischer Seite gesagt würde, daß sich die deutsche Mentalität zum Positiven verändert habe, daß die Deutschen weltoffen und hilfsbereit geworden seien. Natürlich sei es eine Tatsache, daß das Vertragswerk von Maastricht nie ohne Deutschland realisiert worden wäre. Auch helfe Deutschland im Osten ehr als alle andere Staaten. Aber auch wenn dies so sei, so müsse man es doch nicht immer wieder hervorheben. Wichtiger sei die Tatsache, daß er z.B. kürzlich im französischen Fernsehen zusammen mit Präsident Mitterrand habe auftreten können. Ein solcher Vorgang wäre vor 20 oder 30 Jahren undenkbar gewesen.

Um auf die Einstellung der Deutschen zurückzukommen: Ihr Problem sei, daß e sich in der Vergangenheit bequem im Provinziellen eingerichtet hätten. Die in der Sicherheitspolitik hemmenden Verfassungsbestimmungen

hätten die ehemaligen Gegner in das Grundgesetz hineingeschrieben. Wahr sei aber auch, daß sich die Deutschen in dieser Lage bequem eingerichtet hätten. 40 Jahre lang hätten sie lieber Geld gezahlt, als Soldaten zu schicken. Wer sich bewußt in der zweiten Linie eingerichtet habe, hätte auch Schwierigkeiten mit einer möglichen künftigen Rolle im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen.

Andererseits sei es nicht wahr, daß die Deutschen sich nur mit sich selbst beschäftigten. Am kommenden Montag würde Premierminister Rabin Bonn besuchen. Bonn sei nach Washington der meistbesuchte Ort für Politiker aus aller Welt.

Zu den inneren Problemen der deutschen Vereinigung wolle er anmerken, daß die ökonomischen Probleme lösbar seien. Schwieriger sei die Bewältigung seelischer Probleme nach 40 Jahren kommunistischer Zwangsherrschaft, die auf 12 Jahre des NS-Regimes und 4 Jahre der sowjetischen Besatzung gefolgt seien. Wer von den heute Lebenden könne sich noch an die Zeit davor erinnern? Dies seien nicht mehr viele. Die Kommunisten hätten in 40 Jahren mehr Gelegenheit gehabt Schaden anzurichten, als die Nationalsozialisten in nur 12 Jahren. Die Beseitigung der Schäden werde ihre Zeit brauchen. Doch bringe jeder Tag gewaltige Fortschritte. Es sei nicht einfach, den Leuten klarzumachen, daß sie auch warten müßten. Es komme darauf an, die "Zeitlücke der Ungeduld" zu schließen.

Prof. Carnesale fragte, warum es erforderlich sei, die deutsch-amerikanischen Bindungen zu stärken: Militärisch und politisch gebe es aus dem Osten keine Bedrohung mehr. Der gegenwärtige Stand der deutsch-amerikanischen Beziehungen werde eher durch Wettbewerb gekennzeichnet. In welcher Weise würden sich die deutsch-amerikanischen Beziehungen von den Beziehungen der USA zu Japan, Kanada, Brasilien oder Rußland unterscheiden?

Der Bundeskanzler entgegnete: Seiner Ansicht nach gebiete bereits die Vernunft eine Festigung der deutsch-amerikanischen Beziehungen. Er habe nichts gegen einen Ausbau der amerikanisch-japanischen Beziehungen, dies sei aber auch wohl nicht das Problem. Im Jahr 2000 werde es eine europäische Union geben. Dann sei es für die USA gut und wichtig, mit Europa gute Beziehungen zu unterhalten. Die USA würden schon wissen, welche

Länder in Europa für sie besonders wichtig seien. Sie würden sich auf die Partner stützen, mit denen sie die größten - auch mentalen - Gemeinsamkeiten hätten. Hier liege es nahe, neben GB, zu denen die USA besondere Beziehungen unterhielten, an Deutschland zu denken.

Herr Shrontz äußerte Besorgnis, daß Europa sich zunehmend nach innen wende.

Der Bundeskanzler entgegnete, daß Deutschland gemeinsam mit Japan zu den stärksten Export-Nationen auf der Erde gehörten. Allein dieser Umstand verbiete jeden Protektionismus. Deutsche Interessen seien weltweit ausgerichtet, entsprechendes gelte für Europa. Es sei ein Fehler, daß die GATT-Verhandlungen nicht von der Stelle kämen. Nach dem französischen Referendum am nächstfolgenden Sonntag müsse man unbedingt weiterkommen.

Herr Etzioni fragte, welche politischen Prinzipien nach der Beendigung des Kalten Krieges zu gelten hätten und welche Beiträge Deutschland leisten könnte. Er denke hierbei vor allem an Mittel-, Ost- und Südost-europa. Auch hierbei sei es wichtig, zu mehr deutsch-amerikanischer Gemeinsamkeit zu kommen.

Der Bundeskanzler wies auf das Problem der Waffenexporte in diese Länder hin: Deutschland habe Schwierigkeiten mit dem Waffenbestand der ehemaligen Nationalen Volksarmee. Die Lieferung von Gerät nach Finnland sei unproblematisch. Schwieriger verhalte es sich mit Ungarn. In der Region gebe es Probleme (Jugoslawien). Auch arabische Staaten seien an Waffenlieferungen (U-Boote für Saudi-Arabien) interessiert, die deutsche Rüstungs- und Schiffsbauindustrie könne Aufträge gebrauchen. Dennoch müsse man sich hier äußerst restriktiv verhalten.

Es komme darauf an, einen Beitrag zur Entwicklung und Veränderung der Staaten im Osten zu leisten. Hierbei liege es nahe, zunächst an die unmittelbaren Nachbarn zu denken. Wirtschaftlich sei Deutschland am meisten in der CSFR engagiert. Durch die Teilung des Landes würde die Zusammenarbeit allerdings nicht einfacher werden. Die Beziehungen mit dem Nachbarn Polen seien vielfältig, wenngleich dies ein schwieriger Partner. Wenn Polen nicht bald ein wirtschaftlicher Aufstieg gelänge, gäbe es

eine neue Problemgrenze in Europa: die Oder. In der ehemaligen DDR habe man Probleme, wie sie nur etwa 1/10 der Schwierigkeiten darstellten, denen sich Rußland gegenübersähe. Er stimme zu: Wenn die amerikanischen Wahlen vorbei seien, müsse man mehr im Hinblick auf die Entwicklungen in Rußland tun. Dort sei der eigentliche Kollaps bislang noch nicht einmal eingetreten. Es komme darauf an, eigene Anstrengungen mit denen der Amerikaner zu bündeln. Was Jugoslawien anlange, so sei es nicht möglich, deutsche Soldaten so lange dort hinzuschicken, wie noch Menschen lebten, die sich an den Zweiten Weltkrieg erinnern könnten.

Herr Forrestal fragte nach der deutschen Zinspolitik: Müsse Deutschland nicht bei seiner Zinspolitik eine größere internationale Dimension im Auge haben?

Der Bundeskanzler entgegnete, daß er das Prinzip der globalen Verantwortung bejahe, allerdings bejahe er auch die Unabhängigkeit der Bundesbank. In Deutschland würde der Gedanke an eine Inflation andere Assoziationen als in anderen Ländern wecken. In Deutschland hätten Inflationen in diesem Jahrhundert zweimal Katastrophen bedeutet. Nach dem Ersten Weltkrieg sei durch eine Inflation der Mittelstand vernichtet worden, die psychologischen Wirkungen könnten nicht hoch genug veranschlagt werden. Der Schock der Währungsreform nach dem Zweiten Weltkrieg sei nur vom allgemeinen Schock der totalen Niederlage überlagert worden. Die DM gehöre zum deutschen Stolz. Auf Inflationsraten reagiere das deutsche Publikum allergisch. Andererseits sei ein Teil der internationalen Kritik durchaus berechtigt. Seiner Ansicht nach sei es durchaus vernünftig, den Zinssatz geringfügig zu senken. Allerdings seien die Deutschen nicht die Erfinder des US-Haushaltsdefizits. In diesem Zusammenhang wolle er festhalten, daß in der Bundesrepublik Deutschland grundlegende Fehler im Lohnbereich gemacht worden wären und daß man beim Ausbau der Sozialleistungen übertrieben habe. Die eigentlichen Probleme bei der Finanzierung und Bewältigung der deutschen Einheit lägen in der alten Bundesrepublik begründet: Dort gebe es eine der niedrigsten Geburtenraten der Erde, die Überalterung weise steil nach oben, gleichzeitig sei die durchschnittliche Lebenserwartung gestiegen. Wenn man gleichzeitig mit durchschnittlich 59 Jahren in Pension ginge und die kürzesten Maschinenlaufzeiten der Welt habe, so sei dies auf Dauer nicht finanzierbar. Deswegen sei es innenpolitisch durchaus richtig, daß die Bundesbank "den Daumen draufhalte".

Herr Artzt fragte nach rechtsextremistischen Ausschreitungen, dem Asylproblem und nachteiligen Folgen für die deutsche Wirtschaft. Der Bundeskanzler erläuterte, daß es von außen betrachtet schwierig sei, die deutsche Asyldebatte zu verstehen. Als man aus gutem Grund im Jahre 1949 das Asylrecht in der Verfassung verankert habe, hätte kein Mensch auf die Idee kommen können, daß im Jahre 1992 500.000 Asylanten nach Deutschland strömen würden und dies aus rein ökonomischen Gründen. Ebenso kämen Deutschstämmige aus der ehemaligen Sowjetunion und Osteuropa ins Land, gleichzeitig lebten hier 5 Mio. Gastarbeiter. Es sei nicht länger möglich, die gewaltige Welle der Wirtschaftsasylanten in Deutschland zu absorbieren. Die Deutschen seien nicht fremdenfeindlich. Wenn es in anderen Ländern zu einem derartigen Zustrom kommen würde, würden sich ähnliche Dinge ereignen. Gegenwärtig sei man durch eine "idiotische Innenpolitik" daran gehindert, diesen Zustand zu ändern. Was die finanziellen Probleme der neuen Länder anlange, so helfe nur strikteste Haushaltsdisziplin. Deswegen dürfe der Bundeshaushalt nur eine Zuwachsrate von 2 1/2 bis 3 % ausweisen. Das eigentliche Problem stellten die Länder und Gemeinden, die sich nicht an den Sparkurs halten würden, dar. Verantwortlichkeit liege bei denjenigen in den alten Ländern, die nicht dazu bereit seien, im Moment ihre Ansprüche zurückzustellen.

Professor Rupp fragte nach der EG-Erweiterung.

Der Bundeskanzler erläuterte, daß es in jedem Fall am 01.01.1993 zum gemeinsamen Binnenmarkt kommen würde. Nach dem Inkrafttreten des Vertragswerkes von Maastricht würde es zur politischen Union kommen, die kein Bundesstaat, aber mehr als einen Staatenbund darstellen würde. Wichtig sei, daß es keinen europäischen Zentralstaat geben werde. Es gelte der Grundsatz "der Subsidiarität". Im Ergebnis müsse es auch eine gemeinsame europäische Verteidigung geben, wie sie schon 1954 mit der EVG beabsichtigt worden sei. Das Vertragswerk von Maastricht werde nicht neu verhandelt werden. Für Dänemark werde eine Lösung gefunden werden müssen. Was die Erweiterung angehe: Die EG würden nicht bei 12 Mitgliedern stehenbleiben. Nach seiner Auffassung würden 1995, Österreich, Schweden, Finnland und evtl. Norwegen, später die Schweiz beitreten. Das deutsche Ziel sei mittelfristig auch eine Erweiterung um die CSFR, Polen und

Ungarn. Die letztgenannten drei Länder könnten allerdings nur dann beitreten, wenn ihre ökonomischen Standards in etwa dem "unteren Rand" der jetzigen Mitglieder entsprechen würden. Mit der Türkei werde es noch Ärger geben, ein Beitritt sei aber nicht möglich, dafür aber eine enge Assoziation. Rußland werde auch EG-Mitglied werden wollen, dies gehe aber nicht. Europa reiche nicht bis Wladivostok.

Herr Wolfensohn fragte nach dem deutsch-französischen Euro-Korps und seiner Vereinbarkeit mit der NATO.

Der Bundeskanzler entgegnete hierzu, daß man bei den Bemühungen um eine europäische Verteidigungsidentität, wie sie auch bei der Errichtung des Euro-Korps zum Ausdruck komme, nur das tue, was die USA immer gepredigt hätten. Das Problem sei nur, daß die USA offensichtlich nie erwartet hätten, daß es auch tatsächlich zu einer gemeinsamen europäischen Sicherheitspolitik kommen würde. Insofern verhielten sich die Amerikaner nicht viel anders als die Deutschen, die auch nie geglaubt hätten, daß sie eine Wiedervereinigung noch erleben würden. Er, der Bundeskanzler, gehöre zu einer Generation, die noch emotionale Bindungen an die USA habe. Deswegen könne er feststellen, daß das Euro-Korps nicht in der Absicht gegründet worden sei, die Amerikaner aus Europa herauszudrängen. Das wichtigste am Euro-Korps sei seine psychologische Wirkung: Deutsche und Franzosen würden gemeinsam in einer Einheit dienen! Es komme nicht so sehr auf die Kampfkraft der Einheit an, sondern auf die Demonstration einer noch vor kurzem für undenkbar gehaltenen Gemeinsamkeit.

Es müsse auch im US-Interesse liegen, die NATO beizubehalten. Noch könne von einem Frieden in Europa nicht gesprochen werden. Eine europäische Verteidigungsstreitmacht könne nur langsam aufgebaut werden, im Ernstfall solle sie in die NATO integriert sein. Was die Franzosen angehe: Er müsse mit den Franzosen leben, wie sie nun einmal seien. Wenn die Amerikaner die europäische Sicherheitspolitik zum Anlaß nähmen, aus Europa abzuziehen, würden sie einen großen Irrtum begehen. Man solle sich eher an Präsident Truman als an Präsident Wilson orientieren. Es wäre doch völlig abwegig, in einem Moment aus Europa herauszugehen, in dem dieser Kontinent so interessant wie lange nicht mehr geworden sei. Die Verbreiterung der transatlantischen Brücke wäre eine glänzende Kapitalanlage!

Herr Bryson bemerkte, daß die Deutschen einen hohen Umweltstandard hätten; in Osteuropa würden die größten Umweltschilden durch veraltete Kraftwerke verursacht. Hier seien neue Energieträger gefragt.

Der Bundeskanzler wies unter Rekurs auf Sünden der Vergangenheit (nach dem Krieg: "die Schornsteine müssen rauchen") darauf hin, daß man ohne Atomkraftwerke nicht auskomme. Neue dürften nicht gebaut werden. Das Unglück von Tschernobyl zeige mehr als deutlich, wie wichtig es sei, Rußland in dieser Beziehung zu helfen. Ein zweites Tschernobyl könne zu einer Katastrophe für Europa und die Welt führen.

Prof. Fleishman fragte, wie lange der Prozeß der wirtschaftlichen Reformen und der Demokratisierung in Rußland dauern werde. Was könne man von beiden Seiten des Atlantiks tun, um hier die Dinge voranzubringen?

Der Bundeskanzler antwortete, daß er nicht in der Lage sei, einen Zeithorizont zu benennen. Nahezu alles, was man angenommen habe, sei falsch gewesen. In Rußland existiere kein Konzept, die Tage Gaidars seien offensichtlich gezählt. Das Hauptproblem sei doch, daß dort niemand lebe, der jemals ein marktwirtschaftliches System erlebt habe. Was allein auf dem Transport und den Verkehrswegen verschwinde, sei unvorstellbar. Kürzlich habe ihm MP Antall berichtet, daß ein ganzer Eisenbahnzug auf der Fahrt zwischen Budapest und Moskau verschwunden sei.

Der Entwicklungsstand sei in den einzelnen Nachfolgerepubliken unterschiedlich. In der Ukraine, wo das alte System mehr oder weniger so geblieben sei, gehe es besser. Man dürfe nicht so tun, als ob die Entwicklung in der ehemaligen Sowjetunion den Westen nichts anginge. Man müsse helfen, so gut es ginge, z.B. bei der Verkehrsinfrastruktur.

Abschließend wies der Bundeskanzler noch einmal auf die Bedeutung der Verbreiterung der kulturellen Fahrspur in den deutsch-amerikanischen Beziehungen hin: Es sei z. B. wichtig, daß Studiengänge gegenseitig anerkannt würden. Der Schüleraustausch würde funktionieren, aber beim Studentenaustausch sei noch viel zu tun.

Aus gutem Grunde habe er sich für die Errichtung einer Deutsch-Amerikanischen Wissenschaftsakademie eingesetzt. In den bilateralen Beziehungen müsse zu dem Entwicklungsstand in Europa aufgeschlossen werden! Die jungen Menschen hier seien schon junge Europäer. In den Amtsstuben müsse man aufpassen, nicht hinter den realen Entwicklungen zurückzubleiben.

Das Gespräch wurde (mit Ehefrauen) bei einem Abendessen im Bungalow fortgesetzt.

(Dr. von Morr)