Skip to content

June 3, 1991

The Chancellor's [Helmut Kohl's] Meeting with President Mitterrand on Thursday, 30 May 1991, in Lille (working breakfast)

Abteilungsleiter 2                                                                                                             Bonn, den 3. Juni 1991

 

Vermerk

 

über das Gespräch des Herrn Bundeskanzlers und dem französischen Staatspräsidenten Mitterrand

am Donnerstag, dem 30. Mai 1991, in Lille, (Arbeitsfrühstück)[1]

 

Der Bundeskanzler erklärt, er habe noch einmal über das gestrige Gespräch mit dem Präsidenten über die Problematik NATO und europäische Sicherheit nachgedacht. Er schlage vor, diese Frage im Rahmen eines vertraulichen Gespräches und im Zusammenhang mit der Politischen Union zu vertiefen.

Es handele sich um eine der wichtigsten Fragen, denen wir uns gegenüber-sähen. Er glaube zwar nicht, daß die Bedrohung zunehme, aber der Präsident habe mit seiner These sicherlich recht, daß ein Krieg in Europa, falls es dazu kommen sollte, rasch in die nukleare Phase übergehen würde. Er wiederhole aber noch einmal, er glaube nicht an die Gefahr oder gar die Möglichkeit eines Krieges in Europa. Eher müsse man schon mit Bürgerkriegen rechnen.

Man werde in der Politischen Union nicht weiterkommen, wenn nicht die Frage der Europäischen Verteidigung einbezogen werde. Die Politische Union sei genauso wichtig und notwendig wie die Wirtschafts- und Währungsunion. Zur Politischen Union gehöre auch die Frage von Sicherheit und Verteidigung.

Natürlich hätten Deutschland und Frankreich unterschiedliche Ausgangspositionen. Deutschland sei keine Nuklearmacht und wolle es auch nicht werden. Deutschland sei gleichzeitig - im Unterschied zu Frankreich - in die militärische Struktur der NATO eingebunden. Dies enthebe uns nicht der Notwendigkeit gemeinsame Überlegungen anzustellen. Dies gelte auch für die Frage "out of area", die er mit den französischen Freunden sorgfältig besprechen wolle.

Er schlage daher vor, zunächst ein Gespräch unter Vier Augen zu führen, und dann in einem weiteren Gespräch die Verteidigungs- und Außenminister und auch den einen oder anderen militärischen Berater hinzuzuziehen. In der Sitzung des heutigen Sicherheits- und Verteidigungsrates solle man sich darauf beschränken, den entsprechenden Bericht entgegenzunehmen.

Präsident Mitterrand erklärt sich mit dem Vorschlag des Bundeskanzlers einverstanden.

Man dürfe sich in der Tat über die Größe der Schwierigkeiten, die wir in dieser Frage noch vor uns hätten, nichts vormachen. Innerhalb der EG gingen die Meinungen sehr weit auseinander. Es sei richtig, daß sich die beiden europäischen Nuklearmächte in einer besonderen Lage befänden. Großbritannien löse das Problem dadurch, daß es sich mit den Vereinigten Staaten von Amerika identifiziere. Frankreich stehe loyal zu den USA, müsse aber seine eigenen Interessen wahren.

Er wolle noch einmal wiederholen, daß er gerne zu dem von dem Bundeskanzler vorgeschlagenen Gespräch bereit sei.

Der Bundeskanzler erklärt, er glaube nicht, daß man in dieser Frage weit auseinander sei. Die europäische Komponente der Sicherheit sei für ihn sehr wichtig. Dies habe nichts mit Antiamerikanismus zu tun.

Präsident Mitterrand wirft ein, man brauche sich in diesem Punkt nicht zu verteidigen. Es gebe allerdings einige Ultras, sowohl in den USA als auch in Großbritannien und den Niederlanden. Präsident Bush wolle er ausdrücklich hiervon ausnehmen.

Der Bundeskanzler fährt fort, auch in Deutschland gebe es zwei Gruppen. Die einen würden grundsätzlich jeder amerikanischen Position zustimmen, die anderen wurden immer dann, wenn die USA Ja sagten, Nein sagen. Es gebe für ihn ein zusätzliches Argument: Die Entwicklung in den USA habe sich verändert. Bei seinen kürzlichen Gesprächen im amerikanischen Kongreß habe er den Eindruck gewonnen, daß die politische Klasse jetzt begreife, daß Europa wirklich komme.

Früher habe man diese Entwicklung in den USA nie wirklich ernst genommen. Einen großen Eindruck mache die Entwicklung in Richtung Binnenmarkt. Wenn die beiden Regierungskonferenzen erfolgreich zu Ende geführt würden, werde dies ein neues Datum setzen.

Seine amerikanischen Zuhörer habe er am meisten mit seiner Feststellung in einer von ihm in Washington gehaltenen Rede beeindruckt, wonach das kommende Jahrzehnt das der Europäer und nicht der Japaner sein werde.

Präsident Mitterrand erklärt, die amerikanische Strategie sei durch den Niedergang der Sowjetunion verändert worden. Die Sowjetunion habe zwar noch immer eine starke Armee, sei aber politisch und wirtschaftlich schwach. Dies werde natürlich auch Auswirkungen auf den militärischen Status haben.

Die amerikanische Strategie sei ursprünglich gewesen, den Westen und Europa gegen die Sowjetunion zu einigen. Mit dem Niedergang der Sowjetunion wachse in Amerika die Neigung, die alte Politik von Jalta wieder aufzunehmen und mit den Sowjets zusammen die Rolle der Schutzmacht zu spielen. Der Unterschied sei allerdings der, daß es in den Augen der Amerikaner heute de facto nur noch eine Supermacht gebe. Eine wohldosierte Unterstützung für Gorbatschow eröffne den Amerikanern die Möglichkeit, mit der Sowjetunion praktisch zu tun, was sie wollten. Auch wenn die USA das nicht öffentlich sagten, so sei die Sowjetunion für sie heute ein idealer Partner, der ihnen gestatte, über Europa das Sagen zu haben.

Die Sowjetunion sei aus amerikanischer Sicht keine Gefahr mehr. Aber Westeuropa sei aufgrund seiner wirtschaftlichen Macht eine Gefahr. Viele Amerikaner träumten, daß sie heute über eine Macht verfügten, die ihnen gestatte, alles zu haben. Andererseits hätten sie Angst davor, daß die westeuropäischen Staaten jetzt erstarkten.

Es sei das amerikanische Ziel, mit einer geschwächten Sowjetunion die internationale Politik bestimmen zu wollen. Dies habe sich deutlich im Nahen und Mittleren Osten gezeigt.

Es sei schon erstaunlich, daß Israel die Präsenz der Sowjetunion wünsche, nicht aber die der Europäischen Gemeinschaft. Dies habe auf den ersten Blick keine Logik, aber Shamir habe sicherlich verstanden, daß auch die Amerikaner nicht wollten, daß Europa zu stark werde.

Durch den Golf-Konflikt habe der Sicherheitsrat eine Bedeutung erlangt, die er nie zuvor gehabt habe. Dies sei möglich gewesen, weil die Sowjetunion alles getan habe, was die USA verlangten. Praktisch gebe es im Sicherheitsrat eine gemeinsame Linie zwischen den USA, der Sowjetunion und Großbritannien. Unter diesen Umständen reiche es, wenn China sich der Stimme enthalte. Frankreich könne in dieser Situation nicht immer Nein sagen. Die USA könnten heute im Sicherheitsrat ihren Willen durchsetzen, wobei sie dies gleichzeitig mit dem Hinweis auf das Völkerrecht kaschierten.

Solange also die Sowjetunion mitziehe, sei der Spielraum der Vereinigten Staaten sehr groß. Dies alles klinge anti-amerikanisch. Dies sei aber nicht der Fall. Frankreich sei ein treuer militärischer Alliierter, wolle aber nicht, daß alles auf dieser Erde den Interessen der großen amerikanischen Unternehmen unterworfen werde und daß die USA alles bestimmen könnten.

Auch hierüber müsse das gemeinsame Gespräch geführt werden.

Der Bundeskanzler erklärt, er sei nie der Meinung gewesen, daß Präsident Mitterrand anti-amerikanisch sei. Es gebe sicher andere in Paris, auf die das zutreffe. Er glaube, daß die Welt sich trotzdem in eine andere Richtung verändere, unter der Voraussetzung, daß wir sie veränderten. Der Schlüssel liege in Europa. Dies gelte auch für das Verhältnis zur Sowjetunion. Hierbei sei entscheidend, welche Kraft die EG entwickele. Die EG könne sowohl zentrifugale als auch zentripetale Kräfte entwickeln. Beide - Frankreich und Deutschland - sollten die Zeit jetzt nutzen, um den Zug in diese Richtung zu bringen.

Er denke oft an das Jahr 2000. Er glaube, daß dann der Ost-West-Konflikt weitgehend reduziert sein, daß aber der Nord-Süd-Konflikt gewaltige Dimensionen annehmen werde. Das gelte für verschiedene Bereiche, nicht zuletzt für die globale ökologische Problematik.

Es werde im Jahr 2000 drei industrielle Schwerpunkte in der Welt geben: Japan und der Ferne Osten, USA, Kanada, evtl. Mexiko und schließlich die Europäische Gemeinschaft.

Diese Entwicklung werde allerdings maßgeblich von uns selbst abhängen. Er glaube im übrigen, daß auch die jüngere Generation in Großbritannien dies verstanden habe. Der Tunnel unter dem Kanal sei mehr als nur ein Symbol.

Wir als Deutsche hätten eine besondere Verantwortung in dieser Entwicklung. Wir müßten in der EG alles tun, um die Angst vor uns zu reduzieren. Diese Angst sei beispielsweise ein wesentliches Element im Verhalten der Niederländer.

Insbesondere die Sicherheit sei ein wichtiges Element für die Deutschen. Wenn die Bundeswehr eingebunden sei, werde ein Teil der Besorgnisse wegfallen. Er frage sich manchmal wo man stünde, wenn es seinerzeit gelungen wäre, die EVG auf die Beine zu stellen.

Präsident Mitterrand erwidert, er sei seinerzeit hinsichtlich der EVG sehr skeptisch gewesen. Nicht, weil er damals anti-europäisch dachte, sondern weil er nicht habe sehen können, wie ein militärisches Macht-instrument ohne die entsprechende politische Struktur hätte funktionieren können. Hätte man die EVG unter den damaligen Umständen geschaffen, hätte man die politische Autonomie verloren und die französischen Militärs hätten nur noch auf das Pentagon geschielt.

Präsident Bush habe gestern abend einen Abrüstungsplan vorgelegt. Frankreich habe zu diesem Thema ebenfalls Vorschläge ausgearbeitet, mit der Veröffentlichung aber gewartet, bis Bush seinen Plan vorlege. Er werde morgen die französischen Vorschläge bekanntgeben, sei aber bereit, uns vorher schon den Text zu überlassen. Ihn würde die deutsche Reaktion hierzu sehr interessieren.

Der Bundeskanzler erklärt, er wolle noch einmal auf die Nah-Ost-Problematik zu sprechen kommen. Er frage sich, ob es nützlich sei, in dieser Frage gemeinsam etwas für das Gespräch mit Präsident Bush auf dem Weltwirtschaftsgipfel oder für den Europäischen Rat vorzubereiten.

Präsident Mitterrand erklärt sich einverstanden.

Beim Weltwirtschaftsgipfel stelle sich vor allem die Frage, ob Gorbatschow komme oder nicht. Es sei wichtig, die USA dahin zu bringen, daß sie diesen Gedanken unterstützten.

Der Bundeskanzler schlägt vor, dies heute der Presse zu sagen.

Präsident Mitterrand fährt fort, auch die Briten - soweit er das wisse -seien praktisch dafür. Allerdings könne Gorbatschow nicht als förmlicher Teilnehmer des Gipfels, sondern nur als Gesprächspartner kommen.

Der Bundeskanzler wirft ein, wobei die Anwesenheit von Gorbatschow sich auf einen gewissen Punkt beziehen müsse.

Präsident Mitterrand stimmt zu.

Der Bundeskanzler greift noch einmal die Nah-Ost-Problematik auf und erklärt, eine europäische Haltung hierzu sei wichtig, weil sich vor allem die Frage stelle, ob Europa am wirtschaftlichen Aufbau der Region mitwirken solle. Dies sei allerdings nur möglich, wenn die Sicherheit gewährleistet sei. Shamir sei insofern kurzsichtig, denn er werde die Europäische Gemeinschaft vor allem für den israelischen Export brauchen.

Präsident Mitterrand erklärt, Shamir reagiere aus Bitterkeit, weil die Europäer die Rechte der Palästinenser verteidigt hätten. Die Ironie sei lk nur, daß die Sowjetunion das gleiche getan habe.

Der Bundeskanzler erklärt, Shamir denke dabei auch an die sowjetischen Juden. Dies habe nicht zuletzt innenpolitische Gründe, weil er hoffen könne, mit deren Hilfe eine komfortable Mehrheit zu erringen.

Präsident Mitterrand schließt mit der Bemerkung, die Haltung der Vereinigten Staaten gegenüber Israel sei außerordentlich schwach.

(Dr. Hartmann)

 

[1] BArch, B 136/59745, 113-118.

Head of Department 2                                                                                                                   Bonn, 3 June 1991

 

Memorandum

 

Subject: The Chancellor's Meeting with President Mitterrand on Thursday, 30 May 1991, in Lille (working breakfast)[1]

 

The Chancellor says that he had been thinking about their conversation yesterday about the problems of NATO and European security. He suggests that this question should be discussed in more detail and in connection with the EC’s political union.

It was one of the most important questions we were facing. He did not believe that the threat was increasing, but the President was certainly correct in his thesis that a war in Europe, if it did happen, would quickly move into the nuclear phase. He repeats once again that he did not believe in the danger or even the possibility of war in Europe. One would rather have to reckon with civil wars.

There would be no progress on the EC’s political union if the question of European defense was not included. The political union was just as important and necessary as the economic and monetary union. The political union also included the question of security and defense.

Of course, Germany and France would have different starting positions. Germany was not a nuclear power and did not want to become one. In contrast to France, Germany was, at the same time, integrated into the military structure of NATO. This did not relieve us of the need to make joint deliberations. This also applies to the "out of area" question, which he wanted to discuss carefully with his French friends.

He therefore suggested that we first hold a one-to-one conversation and then involve the defense and foreign ministers, and also one or the other military advisers in a further discussion. In today's meeting of the Security and Defense Council, one should limit oneself to receiving the relevant report.

President Mitterrand agrees to the Chancellor's proposal.

Indeed, one must not be fooled about the size of the difficulties that we still have to face on this issue. Opinions differed widely within the EC. It was correct that the two European nuclear powers were in a special position. Great Britain solved the problem by identifying with the United States of America. France was loyal to the US, but had to protect its own interests.

He wanted to repeat once again that he would be happy to take part in the conversation proposed by the Chancellor.

The Chancellor declares that he did not believe that there was any great difference on this issue. The European component of security was very important to him. This had nothing to do with anti-Americanism.

President Mitterrand interjects that there was no need to defend oneself on this point. There were, however, some Ultras, both in the USA and in Great Britain and the Netherlands. He expressly wanted to exclude President Bush from this.

The Chancellor continues, saying that there were two groups in Germany, too. Some would basically agree with any American position, others would always say no when the US said yes. There was an additional argument for him: Developments in the USA had changed. In his recent talks with members of Congress, he had gotten the impression that the political class had now understood that Europe was really coming.

In the past, this development had never been really taken seriously in the USA. The development towards the single market made a big impression. If the two Intergovernmental Conferences were brought to a successful conclusion, this would set a new date.

In a speech he gave in Washington, he had impressed his American audience most of all with his statement that the next decade would be that of the Europeans and not of the Japanese.

President Mitterrand says that American strategy had been changed by the fall of the Soviet Union. The Soviet Union still had a strong army but was politically and economically weak. This would, of course, also have an impact on the military status. The American strategy had originally been to unite the West and Europe against the Soviet Union. With the fall of the Soviet Union, the tendency in America was to resume the old Yalta policy and to play the role of a protecting power together with the Soviets. The difference, however, was that in the eyes of the Americans today, there was de facto only one superpower. Well-dosed support for Gorbachev would give the Americans the opportunity to practically do what they wanted with the Soviet Union. Even if the USA did not say this publicly, the Soviet Union was an ideal partner for them today, allowing them to have say over Europe.

From the American point of view, the Soviet Union was no longer a threat. But Western Europe was a danger because of its economic power. Many Americans dreamed that today they had a power that would allow them to have everything. On the other hand, they were afraid that the Western European states would now gain strength.

America’s aim was to determine international politics with a weakened Soviet Union. This was clearly evident in the Near and Middle East.

It was astonishing that Israel wanted the Soviet Union’s presence but not that of the European Community. At first sight, this was not logical, but Shamir certainly understood that the Americans did not want Europe to become too strong either.

As a result of the Gulf conflict, the Security Council had acquired an importance that it had never had before. This was possible because the Soviet Union did everything the US asked for. In practice, there was a common line in the Security Council between the USA, the Soviet Union, and Great Britain. Under these circumstances, it was enough for China to abstain. France could not always say no in this situation. The US could get its way in the Security Council today, concealing this at the same time as referring to international law.

So, as long as the Soviet Union went along with it, the United States had a lot of leeway. All of this sounded anti-American. But this was not the case. France was a loyal military ally but did not want everything on this earth to be subjected to the interests of large American corporations and for the United States to be able to determine everything. The joint discussion must also be held about this.

The Chancellor points out that he never believed that President Mitterrand was anti-American. There were certainly others in Paris to whom that applied. He believed that the world would change in another direction anyway – provided that we changed it. The key lied in Europe. This also applied to the relationship with the Soviet Union. The decisive factor here was the strength of the EC. The EC could facilitate both centrifugal and centripetal forces. Both France and Germany should use the time now to get the train going in that direction.

He often thought of the year 2000. He believed that the East-West conflict will then be largely reduced, but that the North-South conflict would assume enormous dimensions. This applied to various areas, not least to the global ecological problem.

There would be three industrial focal points in the world in 2000: Japan and the Far East, USA, Canada, possibly Mexico, and finally the European Community.

However, this development would largely depend on us. He also believed that the younger generation in Great Britain understood this, too. The tunnel under the canal was more than just a symbol.

As Germans, we had a special responsibility in this development. We should do everything in the EC to reduce the fear of ourselves. This fear was an essential element in the behavior of the Dutch, for example.

In particular, security was an important element for Germans. If the Bundeswehr was involved, some of the concerns would disappear. He sometimes wondered where you would be if the EVG had been successfully set up at the time.

President Mitterrand replies that he had been very skeptical about the EVG at the time. Not because he had held anti-European thoughts at the time, but because he had not been able to see how a military power instrument could have worked without the appropriate political structure. If the EVG had been created under the circumstances at the time, political autonomy would have been lost and the French military would have only looked to the Pentagon.

President Bush had presented a disarmament plan yesterday evening. France had also worked out proposals on this subject, but had waited until Bush presented his plan to publish them. He would announce the French proposals tomorrow, but he would be prepared to give us the text beforehand. He would be very interested in the German reaction to this.

The Chancellor declares that he would like to come back to the Middle East issue. He wondered whether it would be useful to work together on this issue to prepare something for talks with President Bush at the world economic summit or for the European Council.

President Mitterrand agrees.

At the world economic summit, the main question was whether Gorbachev was coming or not. It was important to get the US to support this idea.

The Chancellor proposes to tell the press today.

President Mitterrand goes on to say that the British, as far as he knows, were practically in favor of it. However, Gorbachev could not come as a formal participant in the summit, but only as a conversation partner.

The Chancellor interjects that Gorbachev's presence had to be related to a certain issue.

President Mitterrand agrees.

The Chancellor takes up the Middle East problem again and explains that a European stance on this was important because the main question was whether Europe should contribute to the economic development of the region. However, this was only possible if security was guaranteed. Shamir was short-sighted insofar as he would need the European Community, above all for Israeli exports.

President Mitterrand says that Shamir had reacted out of bitterness because the Europeans had defended the rights of the Palestinians. The only irony was that the Soviet Union had done the same.

The Chancellor explains that Shamir was also thinking of the Soviet Jews. This was not least due to domestic political reasons, because he could hope to use them to achieve a comfortable majority.

President Mitterrand concludes by saying that the United States’ stance towards Israel was extremely weak.

(Dr. Hartmann)

 

[1] BArch, B 136/59745, 113-118.

Kohl and Mitterrand confer on NATO, European security and the idea of establishing a common security and defense policy under the roof of the European Community.


Document Information

Source

BArch, B 136/59745, 113-118. Contributed, transcribed, and translated by Stephan Kieninger.

Rights

The History and Public Policy Program welcomes reuse of Digital Archive materials for research and educational purposes. Some documents may be subject to copyright, which is retained by the rights holders in accordance with US and international copyright laws. When possible, rights holders have been contacted for permission to reproduce their materials.

To enquire about this document's rights status or request permission for commercial use, please contact the History and Public Policy Program at [email protected].

Original Uploaded Date

2023-04-20

Type

Memorandum of Conversation

Language

Record ID

300123