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October 23, 1992

Meeting between ChefBK Bohl and Secretary of Defense Cheney on 22 October 1992, 9:40-10:40 Hours

Gruppenleiter 22                                                                                                              Bonn, den 23. Oktober 1992

Oberst i. G. Schuster

V e r m e r k

Betr.: Protokoll des Gesprächs mit VM Cheney am 22. Oktober 1992, 9.40 Uhr - 10.40 Uhr[1] 

ChefBK Bohl eröffnet das Gespräch mit der Übermittlung herzlicher Grüße des Herrn Bundeskanzlers, der um Verständnis dafür bitte, daß er wegen seiner Reise nach Dresden den amerikanischen Verteidigungsminister nicht selbst empfangen könne.

Minister Cheney bedankt sich für die Gelegenheit zum Gespräch mit BM Bohl und StM Schmidbauer und bittet, den Bundeskanzler zu grüßen.

ChefBK Bohl geht auf die Ministertagung der NPG von Gleneagles ein und bittet Minister Cheney um eine Darstellung der Ergebnisse aus Sicht der USA.

Minister Cheney stellt als wichtigste Botschaft von Gleneagles die Verabschiedung der neuen politischen Richtlinien für die Nuklearwaffen der Allianz heraus. Darüber hinaus komme eine besondere Bedeutung der erneut erklärten Bereitschaft des Bündnisses zu, friedenserhaltende Maßnahmen der Vereinten Nationen durch die Bereitstellung von Ressourcen und Fachwissen zu unterstützen. Einvernehmen habe darüber bestanden, daß nunmehr der baldige Abschluß des Ratifizierungsprozesses für den START-Vertrag durch alle betroffenen Parteien erfolgen müsse. Einen besonders großen Raum habe die Diskussion des Jugoslawien-Konflikts eingenommen.

ChefBK Bohl zeigt sich besorgt darüber, der Jugoslawien-Konflikt könnte der Europa-Idee schaden. Es habe in der Bevölkerung eine negative psychologische Wirkung, daß sich die EG im wirtschaftlichen Bereich in vielfältiger Weise auf Detailfragen verständige, in den sicherheitspolitischen Grundsatzfragen aber noch nicht entsprechend handlungsfähig sei.

Minister Cheney verweist darauf, daß der Jugoslawien-Konflikt nicht mit militärischen Mitteln zu lösen sei. In den USA plädierten zwar noch immer einige Politiker für einen militärischen Einsatz von außerhalb. Diese Politiker hätten allerdings nicht begriffen, worum es in dem Konflikt tatsächlich gehe. Er selbst habe derzeit zwei Hauptsorgen:

Die Versorgung der Bevölkerung werde immer schwieriger. Die amerikanische Seite prüfe deshalb die Option, die Konvois mit Hilfsgütern von Belgrad aus in Marsch zu setzen. Er halte insgesamt eine sichere Zuführung der Hilfsgüter von Split aus für unmöglich. Der Konflikt drohe sich auf den Kosovo und darüber hinaus auszuweiten.

ChefBK Bohl bittet vor dem Hintergrund der innenpolitischen Diskussion in den USA um eine Einschätzung darüber, wie sich die Präsenz amerikanischer Truppen in Europa und insbesondere in Deutschland entwickeln werde.

Minister Cheney verweist auf die im Kongreß stattfindende zunehmende Debatte über die Kosten der Auslandsstationierung von US-Streitkräften. Allerdings bestehe nach wie vor, nicht zuletzt aufgrund der Erfahrungen aus dem Golfkrieg, ein grundlegender Konsens darüber, daß die USA signifikante Kräfte in Europa lassen müßten. Gestritten werde um deren Stärke. Seines Erachtens werde man wohl bis 1995 die Stärke von derzeit 320.000 auf 150.000 Soldaten abbauen. Der Kongreß tendiere zu der Zahl von 100.000. Man werde sich irgendwo dazwischen einpendeln. In diesem Zusammenhang sei er der Auffassung, daß man sich bei der Entscheidung mehr auf die Fähigkeiten der in Europa verbleibenden Streitkräfte als auf deren personelle Stärke konzentrieren sollte. Insgesamt sei es in diesem Zusammenhang von eminenter Bedeutung, dem Kongreß und der amerikanischen Öffentlichkeit immer wieder nachzuweisen, daß das burden-sharing in der NATO funktioniere. Nur wenn überzeugend dargelegt werden könne, daß alle Alliierten ihren Beitrag zur Verteidigung des Bündnisses leisteten, sei die Stationierung in Europa und in Zukunft durchzusetzen. Die Begründung der Notwendigkeit der Stationierung amerikanischer Streitkräfte in Europa bedürfe einer erheblichen Aufklärungsarbeit gegenüber der amerikanischen Öffentlichkeit

ChefBK Bohl macht die Position der Bundesregierung deutlich, daß eine substantielle Präsenz von US-Streitkräften in Europa und in Deutschland unverzichtbar sei. Die Sicherheit Europas sei ohne die USA nicht zu gewährleisten. Die NATO sei die Basis für unsere transatlantische Partnerschaft und gemeinsame Sicherheit und Verteidigung. Die USA seien die einzige Macht mit globaler Verantwortung. Die von VM Cheney angesprochene Aufklärungsarbeit sei auch in Deutschland dringend erforderlich. Vielen sei hier noch nicht klar, daß es zwar den Ost-West-Konflikt nicht mehr gebe, aber stattdessen nun neue Gefahren und Risiken drohten. Teilweise würden diese Risiken aufgrund ihres zunächst nur regional erscheinenden Charakters noch erheblich unterschätzt. Es werde übersehen, daß sie jederzeit eine über die betroffenen Regionen hinausgehende Bedeutung und damit unmittelbare Gefährdung der Sicherheit der Allianz erhalten können. Für uns sei diese Aufklärungsarbeit vermutlich noch sehr viel schwerer als für die USA.

Auf die Frage von BM Bohl, ob mittlerweile die Irritationen bezüglich des Eurokorps ausgeräumt seien, verweist Minister Cheney auf die ihm bekannten Gespräche zwischen General Shalikashvili, Admiral Lanxade und General Naumann und den dabei erreichten bedeutsamen Fortschritt. Nach seiner Einschätzung seien alle ehemals problematischen Fragen zufriedenstellend geklärt worden. Die ursprünglich vor allem durch französische Stimmen in den USA ausgelösten Bedenken, Deutschland könnte sich über das Eurokorps, wenn auch ungewollt, von der militärischen Integration in der NATO entfernen und die NATO-Assignierung der zum Euro-Korps gehörenden deutschen Truppen zur Disposition stellen, seien ausgeräumt. Er habe mit dem Euro-Korps keine Probleme mehr.

AL 2 informiert darüber, daß die in Umsetzung der Entscheidung von La Rochelle noch abzuschließenden Vereinbarungen mit hoher Wahrscheinlichkeit noch in diesem Jahr fertiggestellt werden.

Auf die Bitte von BM Bohl, die amerikanische Einschätzung zum Stand der Verhandlungen über das NATO-Truppenstatut zu erläutern, stellt Minister Cheney fest, die Positionen aller Verhandlungspartner hätten sich inzwischen sehr stark angenähert. Auch die ganz zentrale amerikanische Sorge, es werde in die Ausbildungsstandards der hier stationierten amerikanischen Truppen eingegriffen, sei inzwischen genommen. Es gebe nur noch wenige strittige Fragen, etwa die noch ausstehenden Regelungen für die

Nutzung von Übungsplätzen und die Kosten für Umweltschutzmaßnahmen. Die amerikanische Seite müsse alle Neuregelungen vermeiden, die für sie erhöhte Kosten verursachen würden. Bisher sei dies gelungen, er sei deshalb auch bezüglich der noch offenen Punkte zuversichtlich. Mit Blick auf die bevorstehenden Präsidentschaftswahlen in den USA sollten die Verhandlungen nach Möglichkeit noch in diesem Jahr abgeschlossen werden.

Botschafter Kimmit ergänzt, daß die USA sich bei den Verhandlungen so flexibel wie nur irgendmöglich gezeigt und sich tatsächlich nur solchen Ansätzen verweigert hätten, die für sie eine erhebliche und im Kongreß nicht durchzusetzende Kostensteigerung bedeutet hätten. Das neue Dokument werde der deutschen Souveränität voll und uneingeschränkt Rechnung tragen. Voraussichtlich sei nur noch eine Expertenrunde bis zum Abschluß der Verhandlungen erforderlich.

Minister Cheney bittet BM Bohl um eine Einschätzung bezüglich der Auswirkungen des dänischen Maastricht-Referendums.

ChefBK Bohl betont, daß sowohl die Entwicklungen in Dänemark wie auch das französische Referendum gezeigt hätten, daß sehr viel mehr Bürger als ursprünglich vermutet durch die angestrebte Europäische Union die jeweilige nationale Identität gefährdet sähen. Möglicherweise habe die EG diese Befindlichkeiten zu wenig bedacht. Gerade die deutsche Bevölkerung habe hier nach zwei Währungsreformen und dem Wirtschaftswunder der Nachkriegszeit eine starke gefühlsmäßige Barriere zu überwinden. Birmingham habe aber den richtigen Weg gewiesen, es müsse nun ernst damit gemacht werden, das Prinzip der Subsidiarität in die EG hineinzutragen.

Er sei sicher, daß außer Dänemark alle Vertragsstaaten die Maastrichter Vereinbarungen noch in diesem Jahr ratifizierten. Edinburgh werde ein Mandat für die Kommission erbringen, um mit den beitrittswilligen Staaten aus Skandinavien zu verhandeln. Man müsse sich immer wieder deutlich vergegenwärtigen, welche Anziehungskraft die europäische Idee ausübe. Eine Erweiterung könne sicher nicht ausgeschlossen werden, müsse aber in heute von ihm noch nicht präzise bestimmbaren Grenzen gehalten werden. Es dürfe nicht vergessen werden, daß die europäische Integration nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen, sondern auch zur Verhinderung des Rückfalls in altes nationalstaatliches Denken weiter vorangetrieben werden müsse. Der Bundeskanzler erinnere deshalb immer wieder an den Zusammenhang von deutscher Einheit und europäischem Einigungsprozeß.

Staatsminister Schmidbauer ergänzt, die Debatte um Maastricht sei ein sehr hilfreicher Prozeß gewesen. Man verstehe jetzt die Sorgen der über 340 Millionen betroffenen Bürger sehr viel besser. Im übrigen verlaufe bei uns die Ratifizierung zügiger als noch vor 6 Monaten vermutet. Der Zug nach Europa sei keinesfalls langsamer geworden. Wo Schwierigkeiten aufträten, werde in keinem Fall Druck auf die Partner ausgeübt. Die Lösung anstehender Probleme werde im Dialog gesucht und, er sei hier sehr optimistisch, sicher auch gefunden. Dies habe sich bereits in Birmingham gezeigt.

Minister Cheney bittet BM Bohl um eine Erläuterung zur zukünftigen Rolle der deutschen Streitkräfte.

ChefBK Bohl bedauert, daß die deutsche innenpolitische Diskussion hier sehr stark von irrationalen Beiträgen durchzogen werde. Er erläutert dies am Beispiel des DGB-Vorsitzenden, dessen Zustimmung zur Beteiligung deutscher Soldaten an Blauhelm-Einsätzen der Vereinten Nationen sofort Rücktrittsforderungen anderer führender Gewerkschaftsvertreter hervorgerufen habe. Für ihn sei es im übrigen sehr schwer, eine Prognose über das Verhalten der Opposition in dieser Frage zu geben. Angesichts der schwierigen verfassungsrechtlichen Fragen könne aber eine vernünftige Regelung nur mit der Opposition beschlossen werden. Die Situation sei nicht einfacher geworden, weil nicht wenige Mitglieder der SPD der Meinung seien, bei einer Zustimmung zu einer Verfassungsänderung in der Asylfrage könne ihnen nicht auch noch eine Zustimmung für eine klarstellende Verfassungsergänzung zur Ermöglichung der deutschen Beteiligung an friedenserhaltenden- und friedensschaffenden Maßnahmen der Vereinten Nationen zugemutet werden.

ChefBK Bohl verweist auf die anhängige Organklage der SPD vor dem Bundesverfassungsgericht im Zusammenhang mit der Beteiligung der Bundesmarine am Adria-Einsatz zur Überwachung der Einhaltung des UN-Embargos und bittet um Verständnis dafür, daß die deutsche Regierung peinlich genau alles vermeiden müsse, was dieses Verfahren unter Umständen nachteilig beeinflussen könnte. Unter Umständen werde das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung über die Klage deutlich machen, daß der Verfassungsspielraum der Bundesregierung in dieser Frage größer als bisher angenommen sei. Die Position der Bundesregierung sei eindeutig: Dem derzeitigen

Ansinnen der Opposition, auf der Basis der Blauhelmeinsätze eine Einigung herbeizuführen, werde nicht entsprochen. Es müsse eine verbindliche Regelung gefunden werden, die die Wahrnehmung der aus der Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen erwachsenden Pflichten eines souveränen Deutschlands uneingeschränkt ermögliche.

Staatsminister Schmidbauer ergänzt, die Position der Bundesregierung sei in dieser Frage so eindeutig und fest wie beim sog. Doppelbeschluß. Das Ziel sei eindeutig und klar, der Weg aber immer noch schwierig. Es komme jetzt ganz besonders auf ein kluges taktisches Verhalten an. Dies gelte auch für die getroffenen und unter Umständen noch zu treffenden Entscheidungen im Zusammenhang mit der geplanten Erweiterung der NATO-AWACS-Einsätze zur Überwachung des Flugverbotes über Bosnien-Herzegowina.

Minister Cheney bedankt sich für das ausführliche und offene Gespräch und bittet BM Bohl nochmals um die Übermittlung seiner Grüße an den Herrn Bundeskanzler.

Chef BK Bohl beschließt das Gespräch mit seinen Wünschen für einen erfolgreichen Verlauf der weiteren Gespräche des amerikanischen Verteidigungsministers in Deutschland und in Italien.

(Schuster)

Teilnehmer

deutsche Seite:

ChefBK Bohl, StM Schmidbauer, Dr. Hartmann (AL 2), Generalmajor Steinseiffer (Ehrenbegleiter), Frau Spencer (Dolmetscherin), Oberst i.G. Schuster (GL 22; notetaker)

US-Seite: 

Minister Cheney, Botschafter Kimmitt, Mr. Williams (Sprecher VM Cheney), Dr. Skinner (US-Botschaft) MajGen Jumber

 


[1] BArch, B 136/59736, 195-200.

Head of Division 22                                                                                                          Bonn, 23 October 1992

Oberst i. G. Schuster

 

M e m o r a n d u m

 

Subject: Meeting between ChefBK Bohl and Secretary of Defense Cheney on 22 October 1992, 9:40-10:40 Hours[1] 

 

ChefBK Bohl opens the conversation by conveying cordial regards from the Chancellor, who asked the Secretary of Defense for his understanding for his absence due to an urgent visit to Dresden.

Secretary Cheney expresses his gratitude for the opportunity to meet with ChefBK Bohl and State Minister Schmidbauer, asking them to greet the Chancellor on his behalf.  

ChefBK Bohl refers to the NATO’s Nuclear Planning Group Ministerial Meeting in Gleneagles, asking about the results from the U.S. perspective.

Secretary Cheney emphasizes that the most important message from Gleneagles was the adoption of new political guidelines for the use of NATO’s nuclear weapons. Moreover, it was especially important that the Alliance had again declared its readiness to support peace-maintaining measures by the United Nations through resources and knowledge. There was consensus on the need for a rapid conclusion of the ratification process for START in all participating countries. The discussion on the Yugoslavian conflict took up much time.

ChefBK Bohl was concerned that the Yugoslavian conflict could harm the idea of Europe. There was a harmful psychological effect among the public caused by fact that the EC was not yet able to act in the field of defense, even though it had the capability to reach consensus on the many details of economic cooperation.

Secretary Cheney points out that the Yugoslavian conflict could not be resolved militarily. In the U.S., there were still some policymakers who pleaded for a military operation from the exterior. However, these politicians had not understood the essence of the conflict. He himself had two main concerns: 

- Supplying the population was becoming increasingly more difficult. Thus, the American side reviewed opportunities to begin aid convoys from Belgrade. He thought that the safe transport of relief supplies from Split was impossible.

- The conflict could also escalate in Kosovo and beyond.

ChefBK Bohl asks for an assessment of the development in America’s troop presence in Europe, and especially in Germany, against the backdrop of domestic discussion in the USA.

Secretary Cheney points to the current, increasing Congressional debate on the foreign deployment of troops. However, and not least against the backdrop of the experience of the Gulf War, there was a fundamental consensus on the need to maintain significant U.S. troops in Europe. The debate was about their strength. He thought that the current number of 320,000 would be reduced to 150,000 in 1995. Congress instead tended to gravitate toward the number of 100,000. They would level off somewhere in between. In this context, he thought that they should focus on the capabilities of the remaining troops in Europe rather than discussing their numbers. Overall, it was essential to verify to Congress and the U.S. public that burden-sharing in NATO actually worked. Deployments in Europe could only be enforced if it could be convincingly argued that the Allies would also contribute their share to NATO’s defense in the future. The justification for the deployment of American troops in Europe needed considerable educational work vis-à-vis the American public.

ChefBK Bohl clarifies the federal government’s position, saying that a substantial presence of U.S. troops in Europe and in Germany was indispensable. Europe’s security could not be guaranteed without the USA. NATO was the foundation for the transatlantic partnership and common security and defense. The USA was the only power with global responsibility. In Germany, we had a need for the kind of educational work that Secretary of Defense Cheney had mentioned. It was not yet clear to many people that there were potentially new dangers and risks although the East-West conflict was over. In part, those risks were underestimated as they appeared to be only regional in character. It was often ignored that they could immediately threaten the security of the alliance, entailing relevance beyond their region. For us, this kind of educational work was perhaps even more difficult than it was for the United States.

Upon ChefBK Bohl’s question as to whether the irritations over the Eurocorps had meanwhile been defused, Secretary Cheney refers to the considerable progress that had been made in the talks between General Shalikashvili, Admiral Lanxade, and General Naumann. According to his assessment, all previously problematic questions had been sufficiently resolved. They had been able to clear out the concerns in the U.S. that Germany could unintentionally distance itself from its military integration into NATO through the Eurocorps, questioning NATO’s assignment of its troops in the Eurocorps. Initially, such concerns had been fueled by French voices in the U.S. He did not have problems with the Eurocorps anymore.

Head of Department 2 points out that the implementation of the decision from La Rochelle would probably be finalized this year.

When ChefBK Bohl requests an American assessment on the state of negotiations on the NATO troop statute, Secretary Cheney notes that the positions of all partners had meanwhile grown more similar to one another. The initial American concern over potential interventions in the training standards of U.S. troops in Europe had also disappeared. There were only minor disputed questions, such as the still outstanding regulations for the use of military practice areas and the costs of environmental protection measures.

The American side had to avoid any kind of new regulations which might cause increasing costs. This had so far been possible. Thus, he was also confident about the still outstanding issues. In view of the imminent U.S. Presidential elections, the negotiations should be concluded this year, if possible.

Ambassador Kimmitt adds that the USA had shown as much flexibility as possible and had only rejected those approaches which would have caused a considerable increase in costs that could not be enforced in Congress. The new document would fully take into account Germany’s sovereignty. Presumably, they needed one more additional round of experts talks for the conclusion of the negotiations.

Secretary Cheney asks ChefBK Bohl for an estimate of the impact of the Danish referendum on the Maastricht Treaties.

ChefBK Bohl reiterates that both the developments in Denmark and the French referendum had shown that many more citizens than we had initially estimated thought that the envisioned European Union would endanger national identities. It might be that the EC had not sufficiently taken these feelings into account. Especially the German population had to overcome a considerably strong emotional barrier after two currency reforms and the post-war economic miracle. But Birmingham had shown the right way forward. Now, we had to get serious and carry the principle of subsidiarity into the EC.

He was certain that all member states except Denmark would ratify the Maastricht Accords this year. Edinburgh would bring about a mandate for the commission for negotiations with the candidate countries from Scandinavia. Time and again, one had to visualize the kind of magnetic attraction that the European idea was radiating. Enlargement must not be excluded but had to be limited to within certain boundaries that still had to be determined. One must not forget that European integration had to be pushed forward not just for economic reasons, but also as a way to prevent a relapse of the old thinking of nation states. Thus, the Chancellor always recalled the interconnectivity of German unification and the European integration process.

State Minister Schmidbauer adds that the debate on Maastricht had been a very helpful process. They had gained an improved understanding of the concerns of the 340 million citizens that were affected.  Moreover, our ratification process went faster that we had thought six months ago. The train toward Europe had not become slower. In case of difficulties, we would not put pressure on our partners. Solutions would be sought in dialogue, and he was optimistic that they would be able to find them. Birmingham had already proved this.

Secretary Cheney asks ChefBK Bohl for clarification on the future role of Germany’s military forces.

ChefBK Bohl regrets that Germany’s domestic debate was filled with strong, irrational contributions. For instance, when the chairman of the German trade union voiced his support for the participation of German soldiers in UN military missions, this had instantly caused demands for his resignation. Moreover, it was difficult for him to provide a prognosis regarding the opposition’s conduct. On account of the difficult constitutional problems, one might be able to reach a sensible solution with the opposition. The situation had not become easier as many SPD members thought that, in addition to their agreement to constitutional changes on the asylum question, they could not be asked for the additional consent to further changes enabling Germany’s participation in peace-maintaining and peace-building UN measures.

ChefBK Bohl points to the current SPD case before the Constitutional Court in connection with the German Navy’s activity in the Adriatic Sea to monitor the UN embargo. He asks for understanding, arguing that the federal government had to avoid everything that could have an adverse effect on this case. The German Constitution Court might possibly conclude that the federal government’s constitutional room for maneuver was larger than we have so far assumed. The federal government’s position was clear: It would not give in to the opposition’s pleas for an agreement based on UN blue helmet missions.

One had to find a binding solution that would consider the responsibility of a sovereign Germany as a UN country without any inhibitions.

State Minister Schmidbauer adds that the federal government’s position on this question was as firm as it had been in the case of NATO’s dual-track decision. The aim was explicit and clear, the road towards it was still difficult. It was now primarily about smart tactics. This also applied to the decisions in connection with the planned expansion of NATO’s AWACS mission to monitor the no-fly zone over Bosnia-Hercegovina.

Secretary Cheney expresses his thanks for the detailed and open conversation, and again asks ChefBK Bohl to pass on his best regards to the Chancellor.

ChefBK Bohl concludes the meeting with best wishes for Secretary’s Cheney’s further talks in Germany and Italy.

(Schuster)

 

German Participants

ChefBK Bohl

State Minister Schmidbauer

Dr. Hartmann (Head of Department 2)

Major General Steinseiffer

Mrs. Spencer (interpreter)

Oberst i.G. Schuster (Head of Division 22; note-taker)

 

U.S. Participants:

Secretary of Defense Cheney

Ambassador Kimmitt

Mr. Williams (speaker Secretary of Defense Cheney)

Dr. Skinner (U.S. embassy)

Major General Jumber


[1] BArch, B 136/59736, 195-200.

Bohl and Cheney assess the impact of the Yugoslavia war. Bohl emphasizes that lack of the EC consensus on fundamental security issues in contrast to its ability to regulate questions of trade and finance. He argues that this could do massive harm to the European integration project in general. Moreover, Bohl and Cheney discuss German domestic problems with NATO out-of-area missions.


Document Information

Source

BArch, B 136/59736, 195-200. Contributed, transcribed, and translated by Stephan Kieninger.

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Original Uploaded Date

2023-09-06

Type

Memorandum of Conversation

Language

Record ID

300187