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Digital Archive International History Declassified

February 09, 1964

CONVERSATION FROM [MAO ZEDONG'S] AUDIENCE WITH THE GENERAL SECRETARY OF THE COMMUNIST PARTY OF NEW ZEALAND, [VICTOR] WILCOX, AND HIS WIFE

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    In a meeting with Victor Wilcox, Mao asserts that divisions are inevitable everywhere. He emphasizes that everything, even the Second Sino-Japanese War, has two sides.
    "Conversation from [Mao Zedong's] Audience with the General Secretary of the Communist Party of New Zealand, [Victor] Wilcox, and His Wife," February 09, 1964, History and Public Policy Program Digital Archive, Gang er si Wuhan daxue zongbu et al, eds., Mao Zedong sixiang wansui (Long Live Mao Zedong Thought), vol. 5 (1961-1968) (Wuhan, internal circulation, May 1968): 89-90. https://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/240165
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接见新西兰共产党总书记威尔科克斯夫妇时的谈话

(一九六四年二月九日)

什么都是可以分开的。譬如说,过去认为原子不能再分,后来科学发达了,知道原子可以再分成原子核和电子,还利用电子发电。后来又进了一步,知道原子核还能再分,而且那里面复杂得很,可以分成好多部分。电子能不能再分呢?理论上是可以分的,虽然实际上我们对电子世界还懂得很少,科学家还没有把它分开,但是,列宁在《唯物主义和经验批判主义》中已经说过,电子是可以再分的,我不懂这门科学,但是我相信这个道理。

科学是无限的。无限大的世界和无限小的世界都有无限的工作可做。……

  任何社会无论今天和将来,都一分为二,总是由矛盾推动社会发展。在现在,是阶级斗争推动社会前进。我们的社会主义不是已经十四年了吗?但是还是阶级斗争在推动我们的社会前进。过了几十年,或者几百年以后,建成了社会主义,进入了共产主义社会,那时是什么推动社会前进呢?那时是先进集团同落后集团的斗争。一万年以后还是先进和落后,正确和错误。不可能设想铁板一块,都正确,没有一点错误。没有错误,那里有正确?

社会是复杂的。根据马克思主义,根据对立统一的规律,一百万年或一千万年以后,还是一分为二的,还是有正确和错误。社会结构也是分成几百个阶段或几千个阶段前进的。我就不信在一百万年以后,所有的人就都是那么文明、高尚、道德,都是圣人,没有肯定,没有否定。

而且一个阶段代替另一个阶段也是要通过斗争的。……

  在中国,还是有保持原状的人,还有人反对我们,还有人表面上不反对我们,但实际上反对社会主义制度;还有人表面上服从社会主义改造,实际上心里不满意。将来也还会有这样的人。改造社会和改造人是永远也做不完的工作。一个社会总是一分为二,有正面,有反面。如果我们这一代什么都改造完了,那么下一代干什么?如果说再过一万年社会改造得十全十美,每个人都成了马克思、恩格斯、列宁那样的人,那么一万年之后的人干什么呢?一万年之后,还是会有量变、质变,还是会有飞跃,还是会有社会革命。我就不相信在进入共产主义后,社会经济将永远是同样的一种经济,人永远是同样的人。现在当然还没有人谈这个问题,但是我就不相信会是那样。

实际上,社会总是复杂的,一个统一体总是可以分的,至少可以一分为二。

现在,美帝国主义代替了英、日、法等帝国主义。在泰国、老挝、南越,它代替了法国;在南朝鲜和台湾,它代替了日本。它到处都要伸手,我们就要反对。有人骂我们用肤色来划分人。如果真是这样,为什么我们不同蒋介石团结起来?为什么你们不支持美国的统治者?为什么×××同志不喜欢英帝国主义?各国都是用阶级来划分的。

……

  任何社会,任何事物都是一分为二。不仅是资产阶级同无产阶级一分为二,而且无产阶级也一分为二。有共产党,有社会民主党;有修正主义者好,没有就不好。这不是人为的,是自然的。

事物都是一分为二的,国际共产主义运动也势必一分为二,从来是一分为二的,从马克思的时候起,就是如此。

就是你们和我们,也是一分为二的。你刚才不是讲,你们过去以为社会主义阵营和共产主义运动只应该有团结而不应该有斗争吗?这种思想是唯心主义的,是形而上学的,这是你们思想中错误的一方面。但是你们思想中正确的那个方面占主要地位。因为你们是真正为人民服务的。你们的党的脱产干部很少,你们的大多数干部都是靠自己劳动吃饭的,这样就减少了官僚主义。我们正在做这方面的工作。我们这里的官僚主义可不少咧!应该让威尔科克斯同志看看我们关于城市五反的文件,看看官僚主义危害多大。五反就是反对官僚主义、反对分散主义、反对铺张浪费、反对贪污盗窃、反对投机倒把。这个文件应该翻译成外文,给你们带回去,让你们的中央委员都能看到。

中国的社会是一分为二的,谁也不能说中国是不能分的。不能说只有光明的一面,而没有黑暗的一面。不能说只有正确的一面,而没有错误的一面。不能说只有马列主义的一面,而没有修正主义的一面。不能说只有廉洁的一面,而没有贪污盗窃的一面。否则就不符合事实。

对外国同志介绍情况时,只说好的,不讲坏的,这是不正确的,不是真正马列主义的态度。……

  列宁、斯大林的时候是肯定阶段,现在是否定阶段。但是事物的发展会走向否定的否定,修正主义也会走向它的反面,势必如此。广大的苏联人民、党员和干部是反对修正主义的,但需要时间,或者十年,八年,或者更多一点的时间。

我是从修正主义对我们的好处和帮助谈起,联想到我们历史上错误的政策和机会主义路线对我们的好处,以及党外的敌人,帝国主义和蒋介石对我们的封锁,断绝经济关系和大举进攻对我们的好处。这个道理在马克思主义者的队伍中还没有得到充分的发挥,有人总是认为敌人的压迫、杀人、被打入地下、党的组织缩小等等,是坏事。认为帝国主义在全世界猖狂进攻,是坏事。日本过去进攻中国,占领了大半个中国。有些日本资产阶级的代表,现在见到我们就道歉,说:对不起得很,我们过去侵略了你们。我说,不,没有你们的侵略和占领大半个中国,我们不能胜利;你们的侵略激起全中国人民都起来反对你们。就是因为日本占领了大半个中国,所以中国人民都起来了。

所以,日本侵略中国,有两重性:有坏一面,也有好的一面。坏的一面是,杀中国人,破坏村庄,抢人物质。好的一面是,激起了中国人民,强迫中国人民团结起来。否则我们的一百二十万军队建立不起来,一亿人口的解放区建立不起来,也不能解决经济问题,不能解决吃饭、穿衣、住房子的问题。枪炮问题也不能解决。我们的枪炮是他们送来的,后来是美国人送来的。我们军火的主要来源是美国。其次是蒋介石的兵工厂,我们自己的兵工厂很少。到一九四九年,我们的军火工业才开始发展,有了十万工人,开始制枪,小型的炮,步枪和机关枪,制造子弹和炮弹。在开始的时候,我们就是小米加步枪,没有飞机、坦克、大炮,没有外援。但是我们打败了有飞机、坦克、大炮和有大量美援的敌人。

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