Search in
ADD SEARCH FILTER CANCEL SEARCH FILTER

Digital Archive International History Declassified

August 13, 2020

INTERVIEW AND DISCUSSION WITH VLADIMIR LUKIN

This document was made possible with support from the Blavatnik Family Foundation

CITATION SHARE DOWNLOAD
  • Citation

    get citation

    Vladimir Lukin, former Russian ambassador to the United States, discusses the challenges and triumphs of transition in Russia during the 1990s.
    "Interview and Discussion with Vladimir Lukin," August 13, 2020, History and Public Policy Program Digital Archive, Interview conducted as part of the Visions of Europe series. https://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/250400
  • share document

    https://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/250400

VIEW DOCUMENT IN

English HTML

Visions of Europe - Vladimir Lukin[1]

DR. SERGEY RADCHENKO: Yes, let’s begin. Vladimir Petrovich Lukin, good evening. My name is Sergey Radchenko. I am a professor of international relations at Cardiff University, Great Britain. Svetlana Savranskaya from the National Security Archive at George Washington University will also take part in today’s meeting. Svetlana and I are the co-organizers of the Visions of Europe project under the aegis of the Woodrow Wilson Center in Washington. The goal of the project is to provide an initial historical documented assessment of the transitional period of the Cold War to what we now have, with focus on the course of events on the European continent. And we have requested you to meet with us in this connection in order to hear from you, as a direct participant of the events, how exactly relations between Russia and the US developed during this period, what was your view of Europe, and of the world in general. Thank you very much for agreeing to this meeting. I will hand it over to my colleague for the first question. Svetlana, please.

VLADIMIR LUKIN: Svetlana, before you start talking I will add one more transitional phrase. I will add one more transitional phrase. I wanted to say that I am still not completely retired, understand? I have some public responsibilities. I am in the Upper House, and therefore I want to say that everything that I say right now I am saying exclusively as a historian, exclusively as a private person, and of course does not and cannot have any relation to my current functions. Properly speaking, this needs to be said for the integrity of the experiment.

DR. SVETLANA SAVRANSKAYA: Vladimir Petrovich, again we thank you. Of course, we understand that you are speaking as a private person but, as a private person, you were simply not simply a witness, you were actually a participant of such very key events in the formation and development of Russian foreign policy and the new Russian state in general. And, therefore, your view, your recollections of these events are extraordinarily important to us. I recently just re-read your article in Foreign Policy magazine which was called Our Security Predicament”, which you wrote at the end of 1992[2]. I would say that is such a policy article which describes all the challenges of Russian foreign policy and Russia’s situation in the world, and the end of this article is very interesting. I would, inasmuch as it was written in English and we are speaking Russian, I could even rephrase, in the words of Blok, when he finishes his verse Skify [The Scythians], the poem Skify, with the words: “but if not, we have nothing to lose”. This article actually foresees many events, many transformations of Russian foreign policy, and of American foreign policy with respect to Russia. A note of caution was expressed of how the US specifically should treat the geopolitical, so to speak, gestures and maneuvers of Russia in the post-Soviet space. In this connection I would like to ask you about the very beginning of independent Russia. What was the view, not just your personal view, but how did you understand the view of the Yeltsin Administration of the new position of Russia in Europe and in its immediate surroundings?]  Inasmuch as our project is called Visions of Europe, how would you characterize this view, this vision?

VLADIMIR LUKIN: Well, you understand, it is not easy to remember the past. It is true that this article was written, and it is interesting that it was reprinted not long ago, not at all long ago, [by] our journal Rossiya v Global’noy Politike [Russia in Global Politics]. And with some surprise the editor-in-chief, my good young comrade Fedor Lukin, noticed that there is much in this article that is being read absorbingly and with a, so to speak, contemporary meaning. Apparently, all the same the fact that I never was a professional diplomat, but was a professional historian, had an effect in the sense that in this article I tried to convey my hopes and my fears regarding how the system of international relations and our relations with the leading Western powers would develop in the new conditions of a post-polar world. I understood very well that foreign policy cannot develop without regard to domestic policy, and although both have their elements of autonomy, they are very strongly interconnected. Russia looked at the future with cautious optimism in distant strategic terms, and with less optimism in more specific terms, because I well understood that a third revolution had occurred in our country after the Revolution of ’05, after the Revolution of ’17, and maybe it was a fourth, if you count the 19th century, the great reforms of the ‘60s. And here, this revolution, like any social movement, has its own force of events. Some think that a revolution is the sum of specific individuals, especially those at the head, leaders, loud-speaking people, and sometimes they underestimate the force of events. But besides everything else the force of events consists of the fact that a revolution quickly gains speed and goes at a very rapid pace. Aleksandr Isayevich Solzhenitsyn represented this as a red wheel. The Revolution of ’17…the subsequent period. And so this wheel has its own movement, its own stroke, and it goes far ahead, and then there occurs a deceleration process of this wheel and a reverse motion, a movement backwards. And so from the point of view of the force of events the meaning of revolution is how fast the wheel moves ahead, how much as it manages to advance in first place, and it advances…[quickly?], and that’s why it’s red. Many think that a revolution devours its children, but the grandchildren devour the revolution. And here it moves, then slows, then some moment of equilibrium and stagnation appears, and then it moves backwards. What remains unchanged and inviolable, and what vanishes? And how much does it move back? The fact that something remains unchanged is always the case, and then in essence it constitutes human progress, but there is also backward movement. For instance, the great French Revolution passed through a stormy forward movement, with all the excesses of this movement, and then there began a reverse process with a return to the Directory, empire, and even to the dynasty which ruled before the Revolution, etc. But a revolution has two sides…What, in general, is a revolution? It is an interesting thing. For instance, in the remarkable well-known movie about the October Revolution…3 They show an October Revolution of ’17. They show sailors, workers, etc., ordinary people, they climb on and through the bars and break into the Winter Palace, make the Revolution, and arrest the Provisional Government. And so it changes to the government of Lenin and Trotsky. It turns out that this is one side of the Revolution. A second side of the Revolution, I would say, is this: what has essentially changed in the country and in the world after this red wheel has rolled? But it did change. Revolutions took place in France in [18]30, [18]48, and [18]70-71.  France became different. Each smallest cell of France began to live differently. This is it, the main revolution, the revolution of the force of events. And here, when I used to ponder this, I used to think, what would happen with our Revolution from the perspective of the force of events? This allowed me to say, there will be such a movement backwards, there will be elements of what was previously called Bonapartism in a special form, there will be much else, but something will remain. And this was the background against which I also considered foreign policy, because if one speaks from the point of view of foreign policy in the context of what I am saying right now about policy, then unquestionably: Russia was formed during the last 300 years as the Russian Empire, with all the pluses and minuses. People and countries who consider themselves victims of the Russian Empire might not love it very much. Inside Russia and outside its boundary there are those who might value [it]. This Empire had military power, distinctive features of governance, and distinctive features of mass psychology, and a great culture was formed, so to speak, specifically as an imperial culture. And the foreign policy was part of the Russian Empire. You see, that fact that a revolution, a democratic revolution, occurred in Russia does not change the fact that Russia borders China on the one side and Poland on another…It is exactly the same as any events in America which occurred, and are occurring right now – and, by the way, very interesting events are taking place in America right now (but [more] about this next time) – do not cancel the fact that America borders Mexico on one side and Canada on the other. This influences its foreign policy, and will always influence it. It’s the same with Russia. It’s the same everywhere. Britain is dealing with Brexit right now. There are elements of traditionalism there, some traditionalism and a desire nonetheless to pursue a policy everywhere. Here, to put it briefly, there is a retro element. Not exclusively…but there is.

_________________________________________

1 The transcript was lightly edited. See the original video of the recording. The notes from this point on are of S. S. Radchenko.

2 Lukin, V. P. 1992. Our security predicament.  Foreign Policy (88), pp. 57-75.

3 Obviously this is about Sergey Eisenstein’s 1927 film Oktyabr’ [October].

DR. SERGEY RADCHENKO: I recall in this connection an anecdote which was told about Zhou Enlai. Someone once asked Zhou Enlai: give [me] your conclusion of the French Revolution, and Zhou Enlai replied: not enough time has passed, for now it is hard to say.

VLADIMIR LUKIN: He was right, of course. What kind of length of time is it for the Chinese? It is not a long time at all.

DR. SERGEY RADCHENKO: If we can go to the next question.

VLADIMIR LUKIN: I only want to say that our foreign policy is [a compound] of two things: a compound of the revolution of the ‘90s on the one hand and the collapse of the Russian Empire in that form in which it existed until then, and in the Stalinist form in particular. But on the other hand there are elements of traditional Russian foreign policy which existed due to the fact that this was geopolitics and not only geopolitics, but a number of other [factors]: ethnic policy, religious policy connected with Orthodoxy. All this taken together constitutes foreign policy and will constitute foreign policy with one or another combination of elements.

DR. SERGEY RADCHENKO: By the way, I wanted to say in this connection that I worked in the archives at one time. There were declassified documents from the end of the ‘80s, or perhaps of the start of the ‘90s, when you worked in the Supreme Soviet of the RSFSR, not yet of the Russian Federation. Svetlana knows about this. So, there was an interesting document there in which you, I believe wrote a memorandum perhaps to Yeltsin or perhaps to still someone else about relations with China, and how important it was to build relations with China based on national interest and to not break relations with China and proclaim a friendship with Taiwan, as some, Oleg Lobov and others, had said. By the way, this stresses this connection of periods in foreign policy. But I would like…

VLADIMIR LUKIN: The revolutionary character is not my thing, but others’.

DR. SERGEY RADCHENKO: I would all the same like to say that, in spite of all these factors, there was some kind of revolutionary character. Many say that 1992 was especially pro-Western for Russian policy. You were the Ambassador of Russia in the US then. Do you agree with such a conclusion that in 1992 Russia turned its face to the West and its policy became pro-Western?

VLADIMIR LUKIN: Russian policy unquestionably became pro-Western because Russian policy could not fail to be anything but democratic at that time, during the revolution, when these very aspects had come to the fore. What is Russia? What is Russia’s identity? Who is Russia? Is Russia a Muscovite kingdom? Is Russia a Petersburg empire? Is Russia a provisional government? Who is Russia? What is its identity? In the epoch of the ‘90s, in the context of the ‘90s, of course, there could not be anything other than a reliance and an inclination toward the policy of the leading democratic countries of the world, a reliance specifically on this, at the expense of the fading of other considerations into the background. And this was understandable and natural at that time. The red wheel was  spinning in this direction. On the other hand, this question arises: Is this an extreme or it is a direction based on some serious interests of Russia. Unquestionably it was both. So, you mentioned China, and that allegedly a conservative Lukin was saying, that you have to be more cautious with China, that China is always China. You see? Let’s consider this fact. On the other hand, a group of comrades, deputies of the Supreme Soviet, who were “giddy” from the fact that they were allowed to go to Taiwan, quickly grabbed foreign passports and rushed to Taiwan. They were well-received there, understandably, for their own reasons. Inasmuch as they were isolated and they had difficult relations with China. So, whose interests were defended by the conservative me, Russian interests or some other? But meanwhile I was of course both from emotional and from rational reasons a supporter of strengthening our, as the expression goes, pro-Western policy, but in fact not a pro-Western, but a pro-Russian policy which is most effectively achieved through cooperation with the leading Western powers. On what basis? First, on a domestic political basis, because we ourselves chose a democratic means of rule, democratic bodies of rule, and in this sense have become systemically closer to the Western countries. Second, because I always, since Soviet times, was a supporter of relaxing international tension, and improvement of relations even in conditions of a dissimilarity of political systems, a supporter of the Helsinki [Accords], a supporter of such a behavior pattern, and a supporter of strategic arms negotiations and finding common interests. Because, among other things, there exist imperatives of the security of a country in the context of the security of all humanity. So I understood this and I still understand it this way. And, third, I understood that, as I have already said, that Russia is Russia, and Russia had more than just one revolution, but a very broad history, a very great territory, very specific interests, and enormous [?lands?] are encompassed in the Russian land mass under the aegis of Russia, in spite of the reduction of this land mass as a result of the events of the ‘90s. And this, too, cannot be discounted. And, fourth, I strived for Russia to simply survive as a country because it had a very bad economic situation, and from the point of view of this economic situation it more critically, in the most acute way, needed specific basic aid, including food aid, if you remember the situation of that time. All these considerations made me think that Russia…I formulated [it] in this article: Russia doesn’t need a pro-American policy, Russia needs a pro-Russian policy which would take into account today’s realities, but this pro-Russian policy should not and cannot be anti-American, but specific limits exist. Besides all the above, Russia still is a country with the self-consciousness of a great power. And the self-consciousness of a great power is based not only on sand. Yes, it is sometimes based on many subjective things which are not bolstered by enormous economic might and prosperity. But in some aspects it is based on nuclear potential, enormous territory, and things that in geopolitics beginning with [Halford] Mackinder were named a great land mass, etc. Briefly put, I was a supporter of such a pro-Russian policy which would be maximally friendly to the United States and Western countries with consideration for Russian circumstances and considering global circumstances.

DR. SVETLANA SAVRANSKAYA:Vladimir Petrovich, I would like to ask you this question which Vladimir Olegovich Pechatnov suggested to us, and it comes straight out of what you just said Reading your article, I was slightly surprised that it somehow did not talk as much about partnership with the US, as many other people did at that time, especially as you were the Ambassador at that time. It’s fair to say that at the start of the ‘90s many expected much specifically from this direct partnership. Russia and the US are such strategic partners, almost a condominium, although such a word could not be used. Nevertheless, many saw the US as such an enormous priority of Russian policy, but you promoted the concept of democratic patriotism, and spoke of Russian policy in terms of concentric circles, that is, beginning with the Commonwealth of Independent States, and then spoke much about Europe. It seems to me somehow that this point of view differed from the official point of view of the Ministry of Foreign Affairs at that moment. How would you describe the differences in views - of course, they were not radical – but all the same there were differences - between you and the Ministry of Foreign Affairs, among the other people in Yeltsin’s circle, how did these different views see the Russian foreign policy, a different policy orientation?

VLADIMIR LUKIN: Well, first, Vladimir Olegovich is my old comrade, and when I worked in America he was an Embassy counsellor, and we collaborated in the closest fashion, including in the course of writing this article. He is a remarkable academic and if you have spoken with him, then why waste your time with me? Now, concentric circles and so forth. I very well understood, and probably still understand, the connection between foreign and domestic policy. Right now many say: you know, what is happening in America some kind of almost revolutionary events are occurring, so to speak, and what if you now go ahead and remove in the name of the noblest goals, motives, historical political correctness, recollections of the past injustices of the last four centuries, and so to speak the need for some remorse and apology, real and historically conditioned, and so on. What if you go ahead right now and take everything away from America sharply and harshly, and leave one verity understandable by this group. But what needs to be taken away? Take away the feeling of a great power, the “from sea to shining sea” attitude, take away the feeling that America should demonstrate some kind of example, [that it] is a city [on a hill], and so forth. Not only America has this. Israel, too, has it, and we have it, too. Take away this, and take away a significant piece of territory for one, for example, give half of Mexico back, that, as is well-known, in the 19th century it belonged to Mexico. But what will you get in America as a result? Do you get a popular foreign policy? You will get nothing! It seems I’ve answered your question. The problem is that we Russians have a very unusual sense of proportion. Yes, possibly we expanded too much in the context of history, but an immoderate anti-expansion is also a serious problem, with many things, including a foreign policy one. This is how I understand history. But many in the United States do not understand this in relation to Russia. Hence there have appeared the issues of an older brother, the problems of “we are telling you”. The problems when, addressing a person, one would say: “you should”, although that person held a very high position…”You should do that, you should do this”. You know what I’m talking about?4 This is what leads to incorrect things and very dangerous things, especially not so much in foreign as in domestic policy. And those who warned about this might of course sneer and say: we warned [you], but they also might say: unfortunately, the force of events turned out to be stronger, the forces of egoism, human and international, and so forth. This is what I would like to say on this score.

DR. SERGEY RADCHENKO: Incidentally, not long ago I read Kozyrev’s memoirs5. I don’t know if you saw, they were published in America last year…Quite an interesting book, it’s called Firebird [Translator’s note: said both in Russian and English]. He mentions you several times and writes about your work. When he writes about Russian foreign policy he says that, yes, many say that I was a pro-Westerner. In fact, I was pro-Russia, I promoted the interests of Russia, I simply thought that the interests of Russia [were] in the West. Are you in sympathy with this opinion?

VLADIMIR LUKIN: Well, first, they didn’t form the foreign policy of Russia exclusively in the Ministry of Foreign Affairs, although Andrey Vladimirovich [Kozyrev] took an active part in this. Yeltsin and the Supreme Soviet, which was then a real force, formed [it]. Therefore, I think it is correct to say that he was undoubtedly for Russia, subjectively. But the issue was something else. It was necessary to find and approve in a timely way in the most positive and amicable form such balances, such red lines, which might have been rose-colored in form, but red in content, which would not allow many, including in America, and including in Russia, and in the Russian opposition to consider our country a banana republic without bananas. For geographic considerations it is hard for us to naturally grow bananas. That’s what the real issue was. A sense of proportion was disrupted. Policy was ideologized. Again, I will say that I don’t plan to blame a specific individual for this, but I might be also guilty in this matter in this fad, although as you reminded me of the article, possibly to a lesser degree than many others. A balance was disrupted, a balance of a feeling of self-respect, in the absence of the aid of such signs that would speak of respect for us. It was hard to achieve this in the conditions of the collapse, in the conditions of disarray, open bickering, and so forth, but it was necessary to strive for this and was necessary to find such a balance. In many respects we fell short of doing this, and this was the saddest for me, and not that this complicated our relations [with the West]. It complicated them badly. They were complicated even before the current Russian President, back during Yeltsin. It was at the turn of the century, closer to the end of the century, it was connected with the Yugoslav matters, which was quite harshly and keenly felt. Mastery of foreign policy consists of some general policy and those nuances which make it acceptable to people. So, the foreign policy of that time for the generation of people who were in Russia then, who were brought up on completely different ideals, and this strange phenomenon came into existence because of the unacceptability of this policy at the time when there was official anti-Americanism in the latter stages of Soviet power, but among the common folk there was no anti-Americanism, there were no anti-Westernists. Now such broad a strata of the population exists among us which is hostile to both America, and to a lesser degree, to Europe.

____________________________________________________

4 Probably this is about the attitude of the Clinton Administration toward B. N. Yeltsin and other high-ranking Russian politicians.

5 Kozyrev, A. 2019. The Firebird: The Elusive Fate of Russian Democracy. University of Pittsburgh Press.

DR. SERGEY RADCHENKO: Why? How do you explain this?

VLADIMIR LUKIN: I explain it by the fact that a strategic resentment has accumulated in Russia. But not against itself, for we did not lose a war. It said in the dictionary that in such a diplomatic dictionary that we all won as a result of the end of the Cold War.

DR. SERGEY RADCHENKO: Mikhail Sergeyevich [Gorbachev] spoke this way.

VLADIMIR LUKIN: It was Nazi Germany which lost the war. Although they say that it repents, how good it is, it repents, but it lost the war, it lost the war as a result of the fact that the government was entrusted to such people who brought it to an absolute catastrophe, a military one, whatever. But Russia did not lose a war. And this led to quite serious domestic stresses which were manifested in domestic policy, and I would say, to a verbal and stylistic revenge-seeking in foreign policy.

DR. SVETLANA SAVRANSKAYA: Vladimir Petrovich, I have this question for you. You were a person, one could say, who introduced Yeltsin and Clinton during his visit to the US in 1992. Could you not tell us about their relations? We have already received the declassified documents about their meetings. Practically all their discussions are available to historians right now. It is very interesting to read how these two people believed that by virtue of their personal partnership and their personal friendship, they could overcome all obstacles and help democratic Russia become a free power, a great power. And it is very interesting to follow how this communication, this friendship was developing. Very often Clinton gives advice and all the time Yeltsin keeps saying: “I understand, I understand”. Occasionally Clinton would advise something: Boris, it needs to be done this way, and Boris says: “Yes, I understand, I will do it that way. At the same time Yeltsin constantly appeals to this power of their personal relations, their personal friendship. How did you observe this, what did you see in this partnership, a personal partnership between two presidents?

VLADIMIR LUKIN: Yes, well actually, the first meeting of Clinton and Boris Nikolayevich was held in Blair House, when the election campaign was going on during his official visit to the United States in 1992. Clinton was not yet President, the election campaign was still going on. And when the question arose of whether to meet or not, we had people there who said: But why? He [Clinton] is generally trailing third [in the polls] to begin with. There was also this Ross Perot. A billionaire with big ears, he was such a broad-shouldered guy. At one time he was running second, and gaining. But this was such a young person, from somewhere in Arkansas, a total spring chicken. I was in contact with Boris Nikolayevich and said: You definitely have to meet [him]”. First, America is a democratic country, and here they have elections. The Democratic Party is an official American institution. The President of the country that has embarked on the path of democracy of the country arrives. Of course, not to meet with the opposition, that [would be] completely wrong, especially as Americans always meet with various people of our country when they come. So it’s necessary to meet. So, that’s how we outlined this formula. Moreover, it needs to be said that friends from the Democratic Party were very worried: will he or will he not meet? But I simply thought and that was a secondary matter for me, I thought that this was necessary,  and this was the right thing to do. And prior to that I travelled around America, I wrote a telegram to Boris Nikolayevich in which I said that most likely Bush would win all the same, Bush Senior, Bush-41, not 43, for he had just won a war and he had high poll numbers. I said even if Clinton didn’t win, he was the leader of the Democratic Party just the same, and is a promising politician. Therefore [you] have to meet [him] and establish good working relations. Two friends are always better than one friend. But Boris Nikolayevich, of course, had a certain grudge against the senior Bush because he [Bush] had special [relations] with Gorbachev, and Yeltsin’s and Gorbachev’s relations were [also] special relations, this goes beyond the bounds of our conversation, but it explained many things. So, we held a meeting in Blair House opposite the White House. Clinton was still not very confident of himself, and Yeltsin was already a President. So it turned out, so to speak, that Boris Nikolayevich arrived five minutes later than Clinton. I [mention] this to illustrate that in diplomacy style always needed to be borne in mind. What is a diplomat? A diplomat is a person who conceals his natural stupidity behind professional courtesy. So they met, and I think that from this moment on they [liked] one another…positive chemistry carried on from this meeting. Then there was a meeting in Vancouver and relations began to improve. In general there is a problem, a problem of a personal factor in international relations. When there is no personal element or a negative personal element, it is very difficult to develop relations because if there is no interest, the bureaucratic apparatus is very sensitive to this. It works in a slipshod manner. And hardly anything develops in a major way. When the personal interest is great a dual history begins here. On the one hand, a great deal can be achieved. On the other, such a tendency gradually developed from the American side. I began to notice it quite quickly. Well, alright, we were holding negotiations on disarmament, on space, on the [space] station, and on economic matters. Everything seemed to be in order, everything was good and normal, but there were difficulties in one point, a misunderstanding. Well, experts were looking at it well, and so forth, and then the Americans said at a sufficiently high level: well, aright, if you and we don’t come to agreement right now we will tell our presidents, they will meet, and might come to agreement with them. Other things come into play here: the quality of work of the presidents themselves, their motives, which are 90% motives of domestic politics, and in the case of America and the Russia of that time, electoral politics. So, all this gets plugged into the system of decision-making. In my view, the personal factor sometimes became the object of abuse from the American side. Much in violation of this balance was connected with the fact that they abused the external factor. Boris Nikolayevich was a high-caliber man. He was an extraordinary person, I have to admit this. This was not a person of my usual circle, but without doubt I recognize the fact that he was a prominent, outstanding figure. But he was sometimes uneven, and the unevenness could be used, for bouncing from bump to bump. That was it, in my view. But I might be mistaken, unlike the President.

DR. SERGEY RADCHENKO: In continuation of the theme, when Yeltsin and Clinton met the first time, the second time, in Vancouver the subject was economic aid from the US, aid to Russia, and in the corresponding record of the conversation, which has already been declassified, Yeltsin said: let’s not call it aid, let’s call it support. He constantly returned to this: “Let’s not call it aid, let’s call it support” to Russian democracy, and so forth. The question is this connection is: here some say that America didn’t help Russia enough at the beginning of the ‘90s, and others say: why was Russia helped at all, this was money down the drain. Russia was an enormous black hole. You throw money there, it gets sucked in, and there was no benefit. [What is] your position on this, if [you] can?

VLADIMIR LUKIN: First, America at that time provided aid both with food and other things. I would say it was simply disgusting not to recognize this was like Lend-Lease. I am grateful to America both for Lend-Lease back then as well as the aid in the ‘90s which was given through different channels. And to talk about whether it helped a little and a lot is not even very fitting from the point of view of the Russian sense of self.

DR. SERGEY RADCHENKO: I simply wanted you to describe the context for you. There are debates in America. Some there say that there should have been a second Marshall Plan.

VLADIMIR LUKIN: But one cannot say that the Americans, that the American side used all its abilities to help. Although, what you said, that there was a black hole, this factor unquestionably also existed because the system of totalitarian management was collapsing in Russia. No other system was in essence created because local power brokers who were chosen God knows how and by whom, did what they wanted and pocketed everything they could – this factor unquestionably existed, and therefore American skepticism was not completely unjustified, I would say. But there was another side. All these things could have been avoided and overcome if the United States had nevertheless made not its own domestic tasks, but the strategic development of Russia, a priority (electoral, etc.). All the people were sliding into poverty at that time, and of course the organization of a struggle with this impoverishment and its organization might have become one of the factors of American leadership in the world. But, unfortunately, it didn’t happen. There was separate – piecemeal [said in English] – so to speak, aid. I know very well, I myself was constantly in and out of this very USAID then, which dealt with the aid, and which was in the premises of the State Department, and I know this aid to Russia, to the Russian revolution, and aid to Europe in the first months, in the postwar years – these are incomparable things. I don’t want to say that everything depended on the Americans, but very much depended on the tact of [their] foreign policy and substance, as well as the focus, the scope, and the persistence of American aid. This is something to think about and review.

DR. SVETLANA SAVRANSKAYA: Vladimir Petrovich, we would like to now move to a question which has recently been very actively discussed in America, discussed in the community of historians in connection with the fact that right now the documents have become available. This is the question of the expansion of NATO. I remember when we talked with you about it in Moscow you told me that back in the very early years, in the ‘90s, you were an opponent of expansion, and you were saying that you had practically foreseen, if not predicted, what would happen if NATO expanded and Russia were left aside, so to say, and not integrated into the European institutions and the collective security institutions, but remain as if on the other side of this new dividing line. Could you tell us how you saw this issue then, at the beginning of the ‘90s, and whether you tried to warn the American and Russian politicians? What was your position [then]?

VLADIMIR LUKIN: I have already told you [about it] and, frankly speaking, little has changed from that time. I think that this is the biggest strategic mistake of the United States, the Western alliance. This mistake led to very serious long-term consequences. It cannot be said that this mistake was only on one side. On our side there were also serious fears. But I must say – and you well know – when you have the chance, select the appropriate citations – when we at the level of our very highest leadership, both during Yeltsin and post-Yeltsin, it was said that Russia was completely able of not only creating a common security system, but could simply consider the question of joining NATO. And the fact that we did not join NATO…I think there were two reasons. Probably, Russia was not ready for this. The NATO letters, NATO deeds, and NATO confrontation in the Cold War were associated with too negative connotations, and the second thing was that the Americans and NATO members were afraid that we would use Article 5 incorrectly, in their opinion, to paralyze it.

DR. SERGEY RADCHENKO: In what sense incorrectly?

VLADIMIR LUKIN: Incorrectly from the American point of view. Because, as is known, an attack on one of the NATO countries is an attack on NATO as a whole. So, within the framework of the interpretation of this article - who against whom, when, and why it attacked – a great many disputes, alternatives, actions, and inactions are possible. Yugoslavia clearly demonstrated this. Because even now we can have long arguments about what in fact happened there. What happened is that Tito left collective leadership to the Serbs. But the problem was something else, that there was OSCE, and the development of the OSCE could have completely gone by the canons of the Paris party of the ‘90s, when all the goals were proclaimed. which I still support. In general I think that even now, in spite of all the difficulties, the problems and reverse movements, the only way to preserve Europe, European culture, the European raisons d’etre is the creation of a single European system because in your country and mine America is becoming less and less European in a whole series of parameters. I won’t go into details, you yourselves know, including ethnic, psychological, whatever parameters you please. And as regards Britain, it’s making a choice in favor of America. The result of this is a land mass consisting of China and non-China. I don’t at all want to say that we ought to worsen relations with China. No, only to improve [them]. But at the same time the great Russian literature and French novels are closer to one another than to others, to the rest of them. Take our genius, Pushkin, the personification of the Russian soul…[for example]….his native language was French and a little later, Russian. This is also an interesting phenomenon, isn’t it? They called him Frenchy in the lyceum. By this I don’t want to say that the French influence was dominant. In this sense, the Russian imperial bureaucracy, the German influence might have been more substantial. But this is a separate discussion. Therefore I think that we fell short at that stage of a serious discussion about the future of Europe, about European security. I think that a parallel inclusion into the larger Europe, [I mean] a parallel, in very measured steps, and maybe sometimes better coordinated, steps of Russia, Ukraine, Belarus, and Moldova  is the only way, a very long, conflicting, difficult, and only way to create such a center of power which might actually be viable from the point of view of solving the fate of the world in the new oligarchic world of the second half of this century, when it will be a Chinese world, when possibly there will be an Indian world, when America will all the same be great and powerful, but within the bounds of, let’s assume, the Monroe Doctrine, [do you remember this one?] Well now. It seems this might be somewhat romantic. Look what is happening. This is what Macron talks about from time to time. What the remarkable German [Chancellor] does sometimes, how [their] relations are developing with America and Russia. You will see that the saplings of all of this are sprouting. That is how I understand the situation. We have suffered a strategic defeat, which has become a crisis, but a crisis is a new beginning.

DR. SERGEY RADCHENKO: In this connection I would still like to ask you another question about NATO. If, let’s assume, the Soviet Union would have won in the Cold War, NATO would have collapsed, and the Warsaw Pact would have expanded to the west. So, in the interests…

VLADIMIR LUKIN: I spoke about OSCE, it might be strengthened. OSCE. Right now it’s on its last breath, but it could be strengthened.

DR. SERGEY RADCHENKO: The Americans say that we have nothing to do with it. The Eastern Europeans were knocking at the door, please let us in, there is a Russian bear…

VLADIMIR LUKIN: They should have said: the Russian bear is a very bad bear, very bad. Let’s work together with the bear.

DR. SERGEY RADCHENKO: Would this make sense from the point of view of American national interests this, I mean, push them away? Then how Russia would act in this situation?

VLADIMIR LUKIN: I don’t know how well the Americans know history, not all American presidents know history well, but I would like to remind you that we used to have this very powerful [factor] to a lesser degree, and it still exists, although to a lesser degree, as one of the varieties of Russian imperial national self-consciousness. I mean the Slavophile movement. We had Slavophiles.  They say that all this is nonsense, that the West is decaying, for two thousand years the Pope, and Catholicism, and everything. And that we should, we should mainly engage in Orthodoxy, and mainly to be friendly with our brother Slavs. So,  some went ahead and were friendly. A result of this friendship was the First World War and the collapse of the country after the First World War and the Revolution. In all wars, or in almost all [of them] in which these comrades took part they were on the side opposing Russia, as is well-known, even when the issue was not simple. Remember the Balkans Wars, and so on and so forth[?] So, as Vladimir Il’ich Lenin justly said about one Menshevik with whom he quarreled, [Fedor] Dan was such a Menshevik. “Beware of the Danites, [even] bringing gifts”. As soon as it goes about something they don’t like, right away it’s Danites…

DR. SVETLANA SAVRANSKAYA: Vladimir Petrovich.

VLADIMIR LUKIN: …Stop bringing the gifts. This is me in my experience, in the Russian experience…

DR. SVETLANA SAVRANSKAYA: Since you’ve already touched upon Eastern Europe, let’s talk some about Yugoslavia. Cooperation in the maintenance of peace in Europe. In your article you also said that the role of Russia is exactly this, the role of such a geopolitical stabilizer in Europe which maintains the peace. I believe that a test, a test of such a role of Russia as a geopolitical stabilizer was demonstrated in the middle of the ‘90s in Bosnia, in Yugoslavia, when cooperation between Russia, the US, and the Europeans was sufficiently successful in maintaining peace, and nevertheless later on in [19]98, [and] during the bombing of Belgrade this cooperation collapsed. So, how would you explain this trajectory when the cooperation was still possible to when a certain dividing line of this cooperation became nevertheless evident when the US did not want to accept Russia at all as a full partner[] It was informed but not consulted when in [19]98 NATO decided to use military force.

VLADIMIR LUKIN: Well, what can be said? Of course, Boris Nikolayevich was friendly with Clinton, they became ever closer and closer as friends, but when it come to an attempt at cooperation…what [cooperation]? …What is a compromise? A compromise means an agreement, a partial agreement with the position of someone else. As is known, Russia has serious and often painful interests in this region for reasons which I have laid out, for historic, but also for domestic political [reasons], because at the time a situation had developed in Russia when Yeltsin’s sharp position raised the most pressing questions with respect to Yugoslav affairs, the Yugoslav split, and concerning all the numerous dividing lines associated with this split. And what was our reply? Our reply was this.

Let’s cooperate, let’s try to find a solution to the issues, which would suit us, and which would be within some sort of a legitimate framework. And what was the answer to that?

Yes, we wanted to spit on you. What we want, we will also do. We favored Yugoslavia splitting up, and we would continue breaking it up. But we consider Bosnia and Herzegovina legitimate and very much legal, [and want] it to unite, and therefore we are uniting it. We do what we want, and you…[one word indistinct] and you... You stood there. We made suggestions. Boris Nikolayevich appointed Chernomyrdin a special representative there. They talked with Dick Holbrooke and Strobe Talbott, but they won a victory, the Americans won a victory. Of course, the bombing of Belgrade was a terrible thing. I remember how the delegation of the Council of Europe visited us. We met, visited Rome, and met with the Pope. The Pope spoke against it, warned, etc. Not at all Zyuganov. And the matter ended with a humiliation of Russia. Simply a humiliation. For the sake of his own domestic political considerations Clinton simply came down to humiliating Russia and Boris Nikolayevich personally. The complication of relations didn’t begin under the current President. The current President [V. V. Putin] has a quite special policy, it waxed and waned, but it was with Yugoslavia that there started a serious systemic growth of mistrust at the highest level. This mistrust at the highest level backfired later on when it turned out to be popular inside the country…[It was one thing] when the flash of moral indignation comes from the soul, you can persuade yourself, but when it brings certain political dividends, it is already another matter, do you understand? This is already a solid matter. This is what I would say. Therefore we lost a chance back before Yugoslavia to create structures adequate to the Paris Agreement, after which inertia began. Unfortunately, this inertia has been still prolonged to this day.

DR. SERGEY RADCHENKO: If we can again return to 1993…The massacre in Bosnia had been going on for months. The situation was worsening, and from the point of view of America Europe was doing nothing. That is, they sent some UN people there6. The UN people actually did not have any special authority, and the war continued. Well, what did the Americans say, what was the American point of view? They said this: there’s nothing left for us to do. You yourselves could not figure it out, we had to go in there to stop the bloodshed. Just look what happened in Srebrenica, what in Sarajevo, where the Serbs were bombing. How do you regard this American explanation?

VLADIMIR LUKIN: Excuse me, I’m being urged on a bit…The American position was very simple. We have to report to our people that we settled the situation and won a victory. This was especially evident from the position of the late Dick Holbrooke, who is no longer with us, and we can say this. Unfortunately, he was one of those who were a proponent of this policy: to squeeze out of this dead cat which we consider Russia everything for a specific policy of America and for its ambitions. He wanted to be the Secretary of State, he wanted to win a remarkable victory. Well, that’s that. In this sense Russia was an adjective,  and not a noun, but this had an effect on all further relations, it had an effect on the dialog about disarmament, it had an effect on the situation when discussions began in parallel with this about the parts of the former Soviet Union being accepted into NATO, which was of course completely unacceptable from the point of view of Russia’s traditional world view, and which was a violation of all verbal agreements. Verbal – there were no written agreements, but it was well known that there were verbal agreements about this. But they squeezed everything out. I don’t know whether this was good or not. In my opinion it was not good because America lost such a partner with which it could have done a lot of useful things, including for…

_____________________________________

6 This means UNPROFOR.

DR. SVETLANA SAVRANSKAYA: Vladimir Petrovich, I have a question about the changes in the foreign policy of Russia, when the new Minister of Foreign Affairs Yevgeny Primakov arrived. I read your negotiations, records of your negotiations, with American comrades such as Strobe Talbott and Sam Nunn, when you were chairman of a Duma committee, and at that time, in 1996, you very favorably assessed the arrival of Primakov in the Ministry of Foreign Affairs as the minister, and the beginning of his foreign policy. What do you think if Russian foreign policy had been constructed on the principles of these Primakov innovations, could there have been more constructive relations with the US?

VLADIMIR LUKIN: Well, long working business relations connected us with Yevgeny Maksimovich Primakov. We came out of the Academy of Sciences, as you know. Yevgeny Maksimovich tried five times to hire me as his assistant, but Georgy Arkad’yevich Arbatov, the Director of the institute of America, objected to this in what I would say was a peremptory form. But, nevertheless, he and I cooperated. We created the Russian Association of Pacific Cooperation. When I was already in the institute I dealt with the sector of American Far Eastern policy, and we worked with him on many issues. Therefore, our common understanding of foreign policy was very similar. Therefore I approved of his arrival in the Ministry of Foreign Affairs and he and I worked together well even before he came to the Ministry of Foreign Affairs because, as you understand, that place where he worked also had a foreign policy connotation7. And even at that time our views also coincided more often than now. The problem was not in taking an anti-American position. The problem was how to take  and what kind of pro-Russian position to take. And in this sense the arrival of Yevgeny Maksimovich was a very correct and pleasant thing for me because he was unquestionably a very intelligent person, and he was able to combine, he was able to pursue matters cautiously in the right direction with the country in which he worked, in which he served, and the pulse which he was supposed to feel. After all, in [19]96 it was Yevgeny Maksimovich together with your humble servant who completed the process of our acceptance in the Council of Europe, which was a very difficult thing to do then because the Chechen War was going on then and the difficulties associated with the Chechen War, etc. I remember how we travelled to Chechnya with the delegation of the Council of Europe. This was a cheerful trip, to put it mildly. On many other issues he was ready to go…he was a believer in a strong state, cynical in a good way on some questions. He clearly knew what could be done, to what degree it could be done, where it could be stopped, and done tomorrow, and where not to do something yet. His turnabout with America, about which they have spoken so much, I have no doubt [but I did not speak with him about it] was coordinated with Boris Nikolayevich Yeltsin8. He was too cautious a person to simply do such things. Therefore working with him was transparent and easy, Actually, I would like to explain that at the end of his life, when Yevgeny Maksimovich was not working in the MFA [he worked in the Chamber of Commerce, although in the last year he had retired altogether], he wrote articles in which he warned that too rigid a complication of relations with the United States would be counterproductive, this was his favorite word, and this might lead to consequences unfavorable and unnecessary to Russia, etc. I think that….it is a pity that he is no longer here right now.

_______________________________

7This means the RF Foreign Intelligence Service.

8This means the “turnabout over the Atlantic” associated with the bombing of Serbia in March 1999.

RUSSIAN (TRANSCRIPTION) HTML

Visions of Europe - Vladimir Lukin[1]

Радченко. Начнем, да. Владимир Петрович Лукин, добрый вечер. Меня зовут Сергей Радченко. Я – профессор международных отношений в Кардиффском Университете, Великобритания. В сегодняшней встрече участвует также Светлана Савранская из Архива Национальной Безопасности при Институте Джорджа Вашингтона. Светлана и я являемся со-организаторами проекта «Visions of Europe» или «Видение Европы» под эгидой Центра Вудро Вильсона в городе Вашингтон. Цель проекта в том, чтобы дать первоначальную историческо-документальную оценку переходному периоду Холодной Войны к тому, что мы сейчас имеем, с упором на развитие событий на европейском континенте. И в этой связи мы попросили Вас встретиться с нами, чтобы услышать от Вас, как от непосредственного участника событий, как, собственно, складывались отношения России и США в этот период, какое было Ваше видение Европы, да и мира вообще. Большое спасибо, что согласились на эту встречу. Я передаю слово моей коллеге для первого вопроса. Светлана, пожалуйста.

Лукин. Светлана, прежде чем Вы скажете, я еще одну фразу промежуточную добавлю. Я хотел сказать, что я еще не полный пенсионер, понимаете? Занимаюсь некоторыми обязанностями общественными. Вот, в Верхней Палате состою, поэтому я хочу сказать, что все, что я сейчас скажу, я говорю исключительно, как историк, исключительно, как частное лицо, и, конечно, никакого отношения к моему нынешнему функционированию это не имеет и иметь не может. Собственно говоря, это надо сказать для чистоты эксперимента.

Савранская. Владимир Петрович, еще раз Вас благодарим. Конечно, мы понимаем, что Вы выступаете, как частное лицо, но, как частное лицо, Вы были не просто свидетелем, Вы были участником действительно таких самых ключевых событий в становлении и развитии российской внешней политики и вообще российского нового государства. И поэтому Ваш взгляд, Ваши воспоминания этих событий для нас чрезвычайно важны. Я вот недавно только перечитала Вашу статью в журнале Foreign Policy, которая называется “Our Security Predicament,” которую Вы написали в конце 92-го года.[2] Я бы сказала, это такая программная статья, которая описывает все вызовы внешней политики России, ситуацию России в мире, и очень интересно окончание этой статьи. Я бы - поскольку она написана по-английски, а мы говорим по-русски - я могла бы даже перефразировать словами Блока, когда он завершает свое стихотворение «Скифы», поэму «Скифы», словами: «но если нет, нам нечего терять». Вот в этой статье многие события, многие трансформации российской внешней политики, американской внешней политики в отношении России вообщем-то даже были предсказаны. Было высказано предостережение о том, как США, особенно, должны относиться к геополитическим, таким, телодвижениям, манерам России на пост-советском пространстве. Вот я бы хотела в этой связи спросить Вас о том самом начале независимой России. Какой был взгляд, не только Ваш личный, но, как Вы видели взгляд администрации Ельцина на новое положение России в Европе и в своем непосредственном окружении. Вот поскольку наш проект называется Visions of Europe, вот этот взгляд, вот это видение – как бы Вы охарактеризовали?

Лукин. Ну Вы понимаете, вспоминать былое не просто. Действительно эта статья была написана и интересно, что ее недавно перепечатал, совсем недавно, наш журнал Россия в Глобальной Политике. И с некоторым удивлением, главный редактор, мой хороший младший товарищ Федор Лукин обнаружил, что в этой статье есть много, что и сейчас читается нескучно и со смыслом, так сказать, современно. Действительно, видимо все-таки то обстоятельство, что я никогда не был профессиональным дипломатом, а был профессиональным историком, сказалось в том смысле, что в этой статье постарался передать свои надежды и свои опасения относительно того, как будет развиваться в новых условиях в послеполярном мире система международных отношений и наши отношения с ведущими западными державами. Я хорошо понимал, чтовнешняя политика не может развиваться в отрыве от внутренней политики, хотя и то и другое дело имеет свои элементы автономии, но они и очень сильно взаимосвязаны. На будущее Россия смотрела с осторожным оптимизмом в далеком стратегическом плане и с меньшим оптимизмом в более конкретном плане, потому что я хорошо понимал, что в нашей стране произошла третья революция после революции пятого года, после революции семнадцатого года, может даже и четверная, если иметь в виду 19 век, великие реформы шестидесятых годов. И вот, эта революция, как и всякое общественное движение, имеет свою силу вещей. Некоторые думают, что революция эта сумма отдельных конкретных людей, особенно ведущих, лидирующих, громкоговорящих людей - и иногда недооценивают силу вещей. А сила вещей помимо всего прочего состоит в том, что революция быстро набирает темпы, идет очень ускоряющимися темпами. Александр Исаевич Солженицын сформулировал это, как красное колесо. Революция 17 года. Последующий период. Так вот это колесо имеет собственное движение, собственный мах, и оно заходит далеко вперед, а потом происходит процесс замедления этого колеса и реверсивное движение, движение назад. И вот смысл революции с точки зрения силы вещей – как это колесо движется вперед быстро, насколько оно успевает продвинуться, во-первых, а продвигается оно… [быстро?], потому и красное. Многие считают, что революция пожирает своих детей, а внуки пожирают революцию. И вот оно движется, потом замедляется, потом возникает некоторый элемент равновесия и застоя, и оно движется обратно. И вот насколько оно движется обратно? Что остается неизменным и незыблемым, и что уходит? То, что остается что-то неизменным – это обязательно так, и тогда это является человеческим прогрессом в остатке, но и обратно движение тоже. Так и великая французская революция прошла через бурное движение вперед, со всеми эксцессами этого движения, а потом начался реверсивный процесс с возвратом к директории, империи, даже к правящей до революции династии и т.д. Но у революции две стороны. Вообще, что такое революция? Это интересная вещь. Вот в замечательной картине об октябрьской революции, общеизвестной[3] Существует октябрьская революция семнадцатого года. Там моряки, рабочие и так далее, простой люд, лезут на решетку и через решетку врываются в зимний дворец, совершают революцию, арестовывают временное правительство. Вот оно меняется на правительство Ленина-Троцкого. Оказывается, это - одна сторона революции. Вторая сторона революции, я бы сказал такова: Что в сухом остатке изменилось в стране и в мире после того, как это красное колесо прокатилось? А изменилось. Во Франции произошли революции [18]30 года, [18]48 года, [18]70-71 года. Франция стала другой. Каждая клеточка Франции стала по-другому жить. Вот эта главная революция, революция силы вещей. И вот, когда я над этим задумывался, я думал, а что будет с точки зрения силы вещей с нашей революцией? Мне это позволило сказать, что будет такое реверсивное движение. Будет движение назад, будут элементы того, что раньше называлось бонапартизмом в особой форме, будет и многое другое, а что-то останется. И вот на этом фоне я рассматривал и внешнюю политику, потому что если говорить с точки зрения внешней политики в контексте того, что я сейчас говорю о политике, то, безусловно: Россия сформировалась в течение последних 300 лет, как российская империя, со всеми плюсами и минусами. Люди, и страны, считающие себя жертвами российской империи, могут это очень не любить. Внутри России и за пределами есть такие, которые могут ценить. У этой империи были и военная сила, и особенности правления, и особенности массовой психологии, и культура великая сформировалась, так сказать, именно, как имперская культура. И внешняя политика была частью российской империи. Ведь, понимаете, то обстоятельство, что в России произошли революция, демократическая революция, не изменила того обстоятельства, что Россия граничит с Китаем с одной стороны, и с Польшой с другой стороны... Точно так же, как любые события в Америке, которые происходили, происходят сейчаса в Америке происходят очень интересные события (но об этом в следующий раз) – не отменяют того факта, что Америка граничит с Мексикой с одной стороны и с Канадой с другой стороны. Это влияет на ее внешнюю политику, и будет влиять всегда. Так же и Россия. Так же и везде. Вот Англия сейчас Брекзитом занимается. Там же есть элементы некоторого традиционализма. Некоторого традиционализма и желания все-таки по всем азимутам проводить политику. Вот, короче говоря, есть элемент ретро. Не единственно… но есть.

Радченко. В этой связи я вспомнил анекдот один, который рассказывали о Чжоу Эньлае. Как-то кто-то спросил Чжоу Эньлая: дайте ваше заключение французской революции. А Чжоу Эньлай отвечает, что, мол: слишком мало прошло времени, трудно сказать пока.

Лукин. Он был прав, конечно. Что это за время для китайцев? Это не время совершенно.

Радченко. Если можно перейти к следующему вопросу.

Лукин. Я хочу только сказать, что внешняя политика наша является [компаундом] двух вещей: компаундом революции 90-х годов с одной стороны и развалом российской империи в том виде, в котором она до этого существовала, в сталинской форме в частности. А с другой стороны, существуют элементы традиционной российской внешней политики, которая существовала в связи с тем, что это геополитика, и не только геополитика, но и ряд других [факторов]: национальная политика, религиозная политика, с православием связана. Все это, вместе взятое составляет внешнюю политику, и будет составлять внешнюю политику с той или иной комбинацией компонентов.

Радченко. Я, кстати, хотел сказать в этой связи, что в свое время работал в архивах. Там рассекретили документы конца 80-х, то-ли начала 90-х, когда Вы работали в Верховном Совете РСФСР, еще не Российской Федерации. Светлана знает об этом. Так вот там был очень интересный документ, в котором Вы, по-моему, написали то ли Ельцину толи ли кому-то еще меморандум такой об отношениях с Китаем, и как важно строить отношения с Китаем на базе национальных интересов и не разрывать отношения с Китаем и провозглашать дружбу с Тайванем, как некоторые говорили, Олег Лобов и другие. Вот это, кстати, подчеркивает вот эту связь времен во внешней политике. Но я хотел бы…

Лукин. Революционность это не мое, это у других.

Радченко. Хотел все-таки сказать, что, несмотря на все эти факторы, революционность какая-то была. Многие говорят, что 1992 год был особенно прозападным для российской политики. Вы тогда были послом России в США. Вот Вы согласны с таким заключением, что в 1992 Россия повернулась лицом к Западу, и ее политика стала прозападной?

Лукин. Российская политика безусловно стала прозападной, потому что российская политика не могла не быть демократической в той время, во время революции, когда не первый план вышли именно эти аспекты. Что такое Россия? Какова идентичность России? Россия это кто? Россия - это московское царство? Россия это петербургская империя? Россия это временное правительство? Россия это кто? Какова ее идентичность? В эпоху 90-х годов, в контексте 90-х годов, конечно, не могло быть ничего иного, как упора и склонности к политике ведущих демократических стран мира, упора именно на этом, за счет отхода на второй план других каких-то соображений. И это было в то время понятно и естественно. Красное колесо крутилось в этом направлении. Другое дело, возникает вопрос такой: Это - эксцесс или это направление, основанное на серьезных каких-то интересах России. Безусловно, было и то, и другое. Вот Вы упомянули Китай, как, значит, консервативный Лукин говорил, что Вы с Китаем-то осторожней, Китай он всегда Китай. Понимаете? Давайте учитывать это обстоятельство. А там группа товарищей, «обалдевших» от того, что можно ехать на Тайвань, депутатов Верховного Совета, хватала быстро иностранные паспорта и гналась на Тайвань. Их там хорошо принимали - понятное дело - по своим собственным соображениям. Поскольку они были изолированы и с Китаем у них были сложные отношения. Так вот, чьи интересы защищались консервативным мной в большей степени, российские интересы или другие какие? А вместе с тем я был и конечно же, как по эмоциональным, так и по рациональным соображениям сторонником укрепления нашей, что называется, прозападной политики, а на самом деле не прозападной, а пророссийской политики, которая наиболее эффективно достигается с помощью сотрудничества с ведущими западными державами. На каком основании? Во-первых, на внутриполитическом основании, потому что мы сами избрали демократический способ правления, демократические органы правления, и в этом смысле стали системно ближе к западным странам. Во-вторых, потому что я всегда, с советских времен, был сторонником разрядки международной напряженности, улучшения отношений даже в условиях неодинаковости политических систем, сторонником Хельсинки, сторонником вот этой линии поведения, сторонником переговоров по стратегическим вооружениям и нахождения общих интересов. Потому что существуют помимо всего прочего императивы безопасности страны в контексте безопасности всего человечества. Вот я понимал это и понимаю это до сих пор таким именно образом. И в-третьих, я понимал то, что сказал уже, что Россия это Россия, и в России существует не только одна революция, но и история очень широкая, территория очень большая, интересы очень конкретные, и в российский континентальный массив захвачены находящиеся под эгидой России огромные [земли?], несмотря на сокращения этого массива в результате событий 90-х годов. И это тоже нельзя сбрасывать со счетов. И в-четвертых, я стремился, чтобы Россия просто выжила, как страна, потому что у нее было очень плохое экономическое положение, и с точки зрения этого экономического положения, она острее, самым острейшим образом, нуждалась в элементарной конкретной помощи, в том числе продовольственной помощи, если вы вспомните ситуацию того времени. Вот все эти соображения наводили меня на мысль, что РоссияВот я сформулировал в этой статье: России нужна не проамериканская политика, а России нужна пророссийская политика, которая учитывает реальность сегодняшнего дня, и эта пророссийская политика не должна и не может быть антиамериканской, но существуют определённые пределы. Россия еще, кроме всего прочего, страна с самоощущением великой державы. И самоощущение великой державы основано не только на песке. Да, оно основано иногда на многих субъективных вещах, которые не подкрепляются огромной экономической мощью, благосостоянием. Но в некоторых аспектах обосновывается ядерным потенциальным, огромной территорией, то что в геополитике начиная с [Хэлфорда] Маккиндера называли великим континентальным массивом, и так далее. Короче говоря, я был сторонником такой пророссийской политики, которая была бы максимально дружественной Соединённым Штатам и западным странам с учетом российских обстоятельств и с учетом глобальных обстоятельств.

Савранская. Владимир Петрович, я бы хотел задать Вам вопрос такой, который нам подсказал Владимир Олегович Печатнов, и он совершенно прямо выходит из того, о чем Вы сейчас говорили. Вот, прочитав Вашу статью, я слегка удивилась тому, что она все-таки не так много говорит о партнерстве с США, как многие другие люди говорили в то время, тем более что Вы ведь были послом в то время. Можно сказать, что многие в начале 90-х годов ожидали многое вот именно от этого прямого партнёрства. Россия и США – такие вот стратегические партнеры, почти что кондоминиум, хотя такого слова нельзя было говорить. Тем не менее, многие видели США как такой огромный приоритет российской политики, а Вы выдвинули концепцию демократического патриотизма, и говорили о российской политике в плане концентрических кругов, то есть начинали от содружества независимых государств, а потом много говорили о Европе. Мне кажется, что эта точка зрения все-таки отличалась от официальной точки зрения министерства иностранных дел в тот момент. Как бы Вы описали расхождения во взглядах - конечно оно не было радикальным - но все-таки были ли расхождения, между Вами и министерством иностранных дел, среди других людей в окружении Ельцина, как эти расхождения видели разную российскую внешнюю политику, разную ориентацию?

Лукин. Ну, во-первых, Владимир Олегович мой старый товарищ, и когда я работал в Америке, он был советником посольства, и мы с ним теснейшим образом сотрудничали, в том числе и в ходе написания этой статьи. Он замечательный ученый и если вы с ним говорили, то что со мной делать? Вот, теперь концентрические круги и так далее. И я прекрасно понимал и понимаю, наверное, до сих пор связь между внешней и внутренней политикой. Вот сейчас многие говорят: вот, знаете, что в Америке творится, какие там почти революционные события происходят, так сказать, и, вот, уберите сейчас во имя самых благородных целей, побуждений, исторической политкорректности, воспоминаний о былых несправедливостях прошлых четырех веков, и, так сказать, необходимости каких-то раскаяний и извинений, реальных и исторически-обусловленных, и так далее. Вот уберите сейчас резко и жестко у Америки все и оставьте одну понимаемую этой группой справедливость. А что надо отобрать? Отобрать чувство великой державы, мироощущение “from sea to shining sea,” отобрать ощущение, что Америка должна показывать какой-то пример, [что она -] град [на холме] и так далее. Не у одной Америки это есть. И у Израиля это есть, и у нас это есть. Отнимите это, и за одно отнимите значительный кусок территории, например, пол-Мексики отдайте обратно, то, что, как известно, в 19-м веке принадлежало Мексике. И что вы в Америке получите? Вы получите популярную внешнюю политику? Да ничего не получите! Я, кажется, ответил на Ваш вопрос. Проблема состоит в том, что нам, русским, очень несвойственно чувство меры. Да, мы возможно неумеренно расширялись в контексте истории, но неумеренное анти-расширение - это тоже очень серьезная проблема, всякая, в том числе и внешнеполитическая. Вот как я понимаю эту историю. Но многие в Соединенных Штатах применительно к России этого не понимают. Отсюда возникли проблемы старшего брата, проблемы «мы Вам говорим». Проблемы, когда, обращаясь к человеку, говорили: «ты должен», хотя он занимал пост очень высокий… «Ты должен то, ты должен это». Знаете, о чем я говорю?[4] Вот это ведет к неправильным вещам и очень опасным вещам, особенно не столько во внешней, сколько во внутренней политике. И те, которые предупреждали об этом, могут, конечно, ухмыляться и говорить: мы предупреждали, а могут говорить: к сожалению, силы вещей оказались сильнее, силы эгоизма человеческого и межгосударственного, и так далее. Вот что бы я сказал на этот счет.

Радченко. Я недавно как раз читал мемуары Козырева.[5] Не знаю, видели Вы, в том году вышли в Америке. Достаточно интересная книга, Жар Птица называется. Firebird. Он там несколько раз упоминает Вас и о Вашей работе пишет. О российской внешней политике он пишет так, что, мол, да, многие говорят, что я был прозападником. На самом деле, я был за Россию, я продвигал интересы России, просто считал, что интересы России на западе. Вы солидарны с этим мнением?

Лукин. Ну, во первых, формировали внешнюю политику России конечно не исключительно в министерстве иностранных дел, хотя Андрей Владимирович [Козырев] принимал в этом активное участие. Формировал Ельцин, Верховный Совет, который тогда был реальной силой. Поэтому, говорить о том, что он субъективно был за Россию, я думаю, что так, несомненно. Но проблема состоит в другом. Надо было вовремя найти и утвердить, причем в самом позитивной дружеской форме, такие балансы, такие красные линии, которые могли быть розовыми по форме, но красными по содержанию, которые не позволяли бы многим, в том числе и в Америке, в том числе и в России, в русской оппозиции, считать нашу страну банановой республикой без бананов. По географическим соображениям, с натуральными бананами у нас трудно. Вот эта проблема была. Было нарушено чувство меры. Была идеологизирована политика. Я еще раз говорю, я не собираюсь не одного лица конкретного в этом винить, в какой-то мере может быть и я был повинен в этом деле, в этом поветрии, хотя, как Вы мне напомнили по статье, я может быть в меньшей степени, чем многие другие. Был нарушен баланс, баланс, баланс ощущения самоуважения с помощью таких знаков, которые говорили бы об уважении к нам. Трудно было этого добиться в условиях развала, в условиях неурядиц, открытых склок и так далее, но к этому надо было стремиться и надо было найти такой баланс. Этого сделать не удалось во многих аспектах, и это самое печальное для меня, а не то, что это осложнило наши отношения [с Западом]. Их сильно осложнило. Это осложнение было еще до нынешнего президента российского, еще при Ельцине. Оно было на рубеже веков, ближе к концу века, связано было с югославскими делами, что достаточно жестко и остро ощущалось. Но произошло ведь. Мастерство внешней политики состоит из какой-то генеральной линии и тех нюансов, которые делали ее приемлемой для людей. Вот внешняя политика того времени для того поколения людей, которое было в России, которое было воспитано на совершенно других вещах, оказалась не приемлемой в значительной степени, и из-за неприемлемости этой политики сложился этот странный феномен, когда в поздние времена советской власти был официальный анти-американизм, а в народе не было антиамериканизма, антизападничества не было, а сейчас у нас существуют такие широкие слои населения, которые неприязненно относятся и к Америке, и в меньшей степени к Европе.

Радченко. Почему? Как Вы это объясните?

Лукин. Я это объясняю тем, что в России накопилась стратегическая обида. Но не на себя. Ведь мы ж не проиграли войну. В словаре говорилось, в таком дипломатическом словаре, что мы все выиграли в результате окончания холодной войны.

Радченко. Михаил Сергеевич так говорил.

Лукин. Это нацистская Германия проиграла войну. Хотя говорят, что она раскаивается, какая она хорошая, она раскаивается, но она проиграла войну, проиграла войну в результате того, что доверила власть таким людям, которые привели ее к абсолютной катастрофе, военной, какой угодно. А Россия войну не проиграла. И это привело к достаточно серьезным внутренним стрессам, которые проявились и во внутренней политике, и в чрезмерном, я бы сказал, словесно-стилистическом реваншизме во внешней политике.

Савранская. Владимир Петрович, у меня к Вам такой вопрос. Вот Вы были человеком, который, можно сказать, познакомил Ельцина и Клинтона во время его визита в США в 92-м году. Вы не могли бы рассказать об их взаимоотношениях? Мы сейчас получили рассекреченные документы их встреч. Практически все их разговоры сейчас доступны историкам. Очень интересно читать, насколько эти два человека верили в то, что именно в силу их личного партнерства, их личной дружбы, они смогут преодолеть все препятствия, и помочь демократической России стать свободной державой, великой державой. И каким образом вот эта связь, вот эта дружба развивалась очень интересно проследить. Очень часто Клинтон дает советы, и Ельцин говорит все время: я понимаю, я понимаю. Вот Клинтон что-нибудь посоветует: надо делать так, Борис, и Борис говорит: да, я понимаю, я так сделаю. И в то же время Ельцин постоянно взывает к этой силе их личных отношений, их личной дружбы. Как Вы это наблюдали, что Вы видели в этом партнерстве, личном партнерстве между двумя президентами?

Лукин. Да, ну действительно, первая встреча Клинтона с Борис Николаевичем состоялась в Блейр Хаусе, когда шла избирательная кампания во время его официального визита в Соединенные Штаты в 1992 г. Клинтон еще не был президентом, еще шла избирательная кампания. И когда возник вопрос встречаться ему или не встречаться, то были у нас там люди, которые говорили: а зачем? Он [Клинтон] вообще третьим идет. Там еще был такой Росс Перо. С ушами большими миллиардер, плечистый парень такой был. И он шел вторым одно время, опережая. А это - молодой человек такой, откуда-то из Арканзаса, совсем юнец. Я был в контакте с Борисом Николаевичем и говорил: надо встречаться обязательно. Во-первых, Америка страна демократическая, и тут выборы. Демократическая партия – официальный американский институт. Приезжает президент вставшей на путь демократии страны. Конечно, не встретиться с оппозицией – совершенно неправильно, тем более что американцы всегда встречаются, когда приезжают, с разными людьми нашей страны. Так что надо встретиться. Ну вот мы наметили эту формулу. К тому же надо сказать, что друзья из демократической партией очень волновались: встретится или не встретится. И я вот просто считал - но это дело вторичное для меня был я считал, что это необходимо, что это правильно, и я ездил перед этим по Америке, написал телеграмму Борису Николаевичу, в которой сказал, что, скорее всего, все таки победит Буш, помните, Буш старший, Буш-41, а не 43. Он ведь только что выиграл войну, у него рейтинги были хорошие. Говорил, даже если Клинтон не выиграет, то все равно это - лидер демократической партии, это перспективный политик. Поэтому надо обязательно встретиться, установить неплохие рабочие отношения. Всегда два друга лучше, чем один друг. Но у Борис Николаевича была, конечно, некоторая ревность к старшему Бушу, потому что у того были особые с Горбачевым, а отношения Ельцина и Горбачева – это [тоже] особые отношения, это выходит за рамки нашей беседы, но это мотивировало многие вещи. Так мы устроили, значит, встречу в Блейр Хаусе напротив Белого Дома. Клинтон был еще таким не очень уверенным в себе человеком, а Ельцин уже президент. Так получилось, так сказать, что Борис Николаевич пришел на 5 минут позже, чем Клинтон. Это я к тому, что стилистику надо всегда иметь в виду в дипломатии. Что такое дипломат? Дипломат это человек, которую свою природную глупость скрывает за профессиональной вежливостью. Так что они встретились, и я думаю, что с этого момента, они друг другу [понравились]... химия положительная осталась от этой встречи. Потом была встреча в Ванкувере и отношения начали улучшаться. Вообще есть проблема, проблема личного фактора в международных отношениях, когда нет личного элемента или личный элемент негативный, очень трудно развивать отношения, потому что если нет интереса, бюрократический аппарат это тонко чувствует. Работает спустя рукава. И мало что сильно развивается. Когда есть личный интерес большой, тут начинается двоякая история. С одной стороны, можно очень многого добиться. С другой стороны, постепенно, с американской стороны сложилась такая тенденция. Я начал замечать ее довольно скоро. Ну ладно, мы ведем переговоры по разоружению, по космосу, по [космической] станции, по экономическим делам. Вроде все в порядке, все хорошо, все нормально, но вот в одном пункте есть трудности, недопонимание. Ну, хорошо эксперты вот смотрят, и так далее, и тогда американцы говорят на достаточно высоком уровне: ну ладно, если мы с вами не договоримся сейчас, мы скажем нашим президентам, они встретятся, с ними договориться можно. Тут уже включаются другие вещи: качество работы самих президентов, их мотивы, которыми прежде всего, на 90 процентов являются мотивами внутренней политики, а в случае Америки и тогдашней России электоральной политики. Так что, все это очень сложно зацикливается на систему принятия решений. На мой взгляд, в какой-то степени личностный фактор иногда становился предметом злоупотребления с американской стороны. Многое в нарушении этого баланса было связано с тем, что внешним фактором они злоупотребляли. Борис Николаевич человек крупный. Он выдающийся человек, я это признаю. Это человек не моего привычного круга, но то, что он - крупный выдающийся деятель я несомненно признаю. Но иногда он был неровен, а неровности можно использовать, по кочкам подпрыгивать. Вот это было, на мой взгляд. Но я могу ошибаться, в отличие от президента.

Радченко. В продолжение темы, когда Ельцин и Клинтон в первый раз встретились – во второй раз – в Ванкувере, зашла речь об экономической помощи со стороны США, помощи России, и Ельцин в соответственной записи беседы, которая сейчас уже рассекречена, сказал: не называйте это помощью, называйте это поддержкой. Он постоянно возвращался к этому: не называйте это помощью, это поддержка российской демократии, и так далее. В этот связи такой вопрос: вот некоторые говорят, что Америка недостаточно помогала России в начале 90-х, а другие говорят: зачем вообще было помогать России, это было как деньги на ветер пускать. Россия - это была огромная черная дыра. Туда кидаешь деньги, их засасывало, и толку никакого не было. Ваша позиция по этому вопросу, если можно?

Лукин. Во-первых, Америка в то время оказывала помощь и продовольствием и всем прочим. Это просто, я бы сказал, свинство не признавать этого, как с ленд-лизом. Я благодарен Америке, как за ленд-лиз в свое время, так и помощь в 90-х годах, которая оказывалась по разным каналам. И говорить о том, что помогли мало и много - это даже не очень достойно с точки зрения в том числе и российского самоощущения.

Радченко. Я просто хотел Вам описать контекст. Это дебаты в Америке. Там некоторые говорят, что должен был быть второй План Маршалла.

Лукин. Но сказать, что американцы, что американская сторона использовала все свои возможности для того, чтобы помочь, нельзя. Хотя, то, о чем Вы говорили сейчас, о том, что была черная дыраэтот фактор тоже существовал безусловно, потому что в России развалилась система тоталитарного управления. Другой системы создано практически не было, потому что местные царьки, которые там были избраны кое как кое откуда и делали что хотели, и прикарманивали все что моглиэтот фактор безусловно существовал, поэтому скептицизм американский полностью безосновательным не был, я бы сказал. Но была другая сторона. Все эти вещи можно было обойти и преодолеть если бы Соединенные Штаты все-таки поставили приоритетом не свои собственные внутренние задачи (избирательные и так далее), а стратегическое развитие России. Ведь народ то нищал в то время, и конечно организация борьбы с этим обнищанием и организация ее могла стать одним из фактором американского лидерства в мире. Но, к сожалению, не стала. Были отдельная – piecemeal, так сказать помощь. Я хорошо знаю, я сам не вылезал из того самого USAID тогда, который занимался помощью, который находился в помещении госдепартамента, и знаю, что этa помощь России, российской революции, и помощь Европе в первые месяцы, в послевоенные годы – это несопоставимые вещи. Я не хочу сказать, что все зависело от американцев, но очень много зависело, он тактичности внешней политики и содержания, и направленности, и размаха, и упорства американской помощи. Тут есть над чем подумать и что посмотреть.

Савранская. Владимир Петрович, мы хотели бы перейти теперь к вопросу, который очень активно в последнее время обсуждается в Америке, обсуждается в сообществе историков в связи с тем, что документы сейчас стали доступны. Это - вопрос расширения НАТО. Я помню когда мы в Москве с Вами об этом говорили, Вы мне сказали, что Вы уже в самые ранние годы, в 90-е годы, были противником расширения, и Вы говорили о том, что практически Вы предвидели, если не предсказали то, что произойдет если НАТО расширится и Россия как бы останется в стороне, не будет интегрирована в европейские структуры и в структуры коллективной безопасности, а останется как бы с другой стороны этой новой разделяющей линии. Не могли бы Вы нам рассказать о том, как Вы этот вопрос видели тогда, в начале 90-х и пытались ли Вы предупредить политиков американских, российских? Какова была Ваша позиция?

Лукин. Я Вам уже говорил и, собственно говоря, с тех пор мало что изменилось. Я думаю, что это самая большая стратегическая ошибка Соединенных Штатов, западного союза. Это ошибка привела к очень серьезным долгосрочным последствиям. Это ошибка нельзя сказать, что была только с одной стороны. С нашей стороны тоже были серьезные опасения. Но должен сказать, Вы хорошо знаете - можете при случае подобрать соответствующие цитаты - когда у нас на уровне самого высокого руководства и ельцинского и пост-ельцинского говорилось о том, что Россия вполне может не только создать общую систему безопасности, но просто может рассмотреть вопрос о вхождении в НАТО. И то обстоятельство, что мы не вошли в НАТОЯ думаю две причины есть. Наверное, внутренняя российская неготовность для этого. Слишком уж негативная коннотация была связано с натовскими буквами, с натовскими делами, с натовским противостоянием в холодной войне, и второе это то что американцы и натовцы боялись, что мы будем неправильно, по их мнению, использовать 5-ю статью, что мы ее парализуем.

Радченко. В каком смысле неправильно?

Лукин. Неправильно с американской точки зрения. Потому что, как известно, нападение на одну из стран НАТО является нападением на НАТО в целом. Так вот, в рамках интерпретации этой статьи - кто на кого, когда, и почему напал - возможны очень многие споры, варианты, действия и бездействия. Югославия это наглядно продемонстрировала. Потому что до сих пор можно долго спорить, что там произошло на самом деле. Произошло то, что Тито оставил коллективное руководство сербам. Но проблема состояла в другом, что было ОБСЕ, и развитие ОБСЕ могло вполне идти по канонам парижской хартии 90-го года, когда были провозглашены все цели, которые я до сих пор поддерживаю. Я вообще считаю, что и сейчас, несмотря на все трудности, проблемы и реверсивные движения, единственный способ сохранения Европы, европейской культуры, европейского raison d’etre является создание единой европейской системы, потому что Америка у нас с вами становится все менее европейской по целому ряду параметров. Не буду углубляться, вы сами хорошо знаете - в том числе по этническим, психологическим, каким угодно параметрам. А что касается Англии, она делает выбор в сторону Америки. Получается континентальный массив, состоящий из Китая и некитая. Я совершенно не хочу сказать, что мы должны ухудшить отношения с Китаем – нет: только улучшать. Но при этом, великая русская литература и французские романы все-таки поближе, чем другое, все остальное. Ну и то, что наш гений, персонификация русской души Пушкинродной язык для него был французский и чуть-чуть попозже русский. Это тоже интересное явление, правда? Его в лицее французик звали. Этим я не хочу сказать, что французское влияние было преобладающим. В этом смысле, российская имперская бюрократия, германское влияние может было более существенно. Но это отдельный разговор. Поэтому я думаю, что у нас не получилось на той стадии серьезного разговора о европейском будущем, о европейской безопасности. Я думаю, что параллельное включение в состав большой Европы, параллельное, очень дозированное, иногда больше скоординированное, России, Украины, Беларуси, Молдовы – это единственный путь, очень длинный, противоречивый, трудный, и единственный путь для создания такого центра силы, который мог бы всерьез жить, с точки зрения решения судеб мира в новом олигархическом мире второй половины нынешнего века, когда будет китайский мир, когда будет, может быть, индийский мир, когда Америка будет все еще большая и мощная, но в пределах Монро, предположим, доктрины Монропомните была такая? Ну вот. Это, кажется, может быть, немножко романтическим. Посмотрите, что происходит. То о чем Макрон время от времени говорит. Что замечательная немецкая [канцлер] делает иногда, как складываются [их] отношения с Америкой и с Россией. Вы увидите, что росточки всего этого пробивают. Вот так я понимаю ситуацию. Мы потерпели стратегическое поражение, которое стало кризисом, а кризис это новое начало.

Радченко. В этой связи хотел еще вам задать вопрос по НАТО. Вот если бы, допустим, Советский Союз победил бы в холодной войне, НАТО бы развалилось, и Организация Варшавского Договора расширилась бы на запад. Вот в интересах…

Лукин. Я же про ОБСЕ сказал, его можно укреплять. ОБСЕ. Сейчас она на ладан дышит, а ее можно было бы укреплять.

Радченко. Американцы говорят, что мы вообще тут не причём. Это восточно-европейцы стучались в дверь, пожалуйста пустите, там русский медведь…

Лукин. Им надо было сказать: русский медведь – это очень плохой медведь, очень нехороший. Давайте работать вместе с медведем.

Радченко. С точки зрения американских национальных интересов это имело бы смысл, я имею в виду отталкивать их от себя? Вот как бы Россия поступила в этой ситуации?

Лукин. Я не знаю, насколько хорошо американцы знают историю, не все американские президенты хорошо знают историю, но я хотел бы Вам напомнить, что у нас был такой - до сих пор остается, хотя в меньшей степени очень мощный [фактор], одна из разновидностей российского имперского националистического самоощущения – это славянофильское движение. Вот у нас славянофилы были. Они говорили, что все это пустое, что Запад разлагается, и римский папа уже две тысячи лет, как разлагается, и католицизм, и все. А надо нам, надо заниматься православием в основном, но главным образом дружить с нашими братьями-славянами. Но вот и некоторые дружили. Результатом этой дружбы была первая мировая война и развал страны после первой мировой войны и революции. Во всех войнах, или почти во всех, в которых участвовали эти товарищи, они были на стороне, противоположной России, как известно, даже когда вопрос был не простой, помните балканские войны, и т.д. и т.п. Так что, как справедливо сказал Владимир Ильич-Ленин про меньшевика одного, с которым он спорил, [Федор] Дан был, такой меньшевик. Бойтесь данайцев, [даже] дары приносящих. Как только коснется чего-то такого, что им не нравится, сразу данайцы…

Савранская. Владимир Петрович.

Лукин… Дары перестанут приносить. Это я на своем опыте, на российском опыте

Савранская. Раз уж Вы коснулись восточной Европы, давайте поговорим немного о Югославии. Сотрудничество в поддержании мира в Европе. Вы в своей статье говорили, также о том, что роль России именно – это роль такого геополитического стабилизатора в Европе, который поддерживает мир. Мне кажется тест, тест такой роли России, как геополитического стабилизатора, проявился в середине 90-х годов в Боснии, в Югославии, когда достаточно успешное было сотрудничество между Россией, США и европейцами в поддержании мира, а потом все-таки это сотрудничество сломалось в [19]98 году, [и] во время бомбежек Белграда. Вот как бы Вы объяснили эту траекторию, когда все-таки возможно было сотрудничество, но потом определенная граница этого сотрудничества все таки была видна, когда США полностью не хотели принимать Россию, как полного партнера. Его информировали, но с ним не советовались, когда в [19]98–м году НАТО решилa применить военную силу.

Лукин. Ну что можно сказать? Конечно, вот Борис Николаевич с Клинтоном дружили, дружили, все теснее и теснее, а как дело дошло до попытки сотрудничества, а сотрудничество – что такое? … Что такое компромисс? Компромисс это значит согласие, частичное согласие с позицией другого. В России, как известно, серьезные и часто болезненные интересы в этом районе по причинам, которые я излагал, историческим, но и по внутриполитическим, потому что тогда в России сложилась ситуация, когда резкая позиция Ельцина ставила актуальнейшие вопросы по югославским делам, по югославскому расколу, по всем многочисленным линиям раздела, связанным с этим расколом. И какой был ответ наш? Наш ответ был такой. Давайте сотрудничать, давайте попробуем найти решение вопросов, которое устроил бы нас, и которое было бы в рамках какой-то легитимности. И какой был ответ? Да мы плевать на вас хотели. Что хотим, то и сделаем. Мы за то, чтобы Югославия раскололась, и мы ее будем раскалывать. Но Босния и Герцеговину мы считаем легитимной и очень шибко законной, [и хотим] чтобы она соединилась, и поэтому мы ее соединяем. Делаем как хотим, а вы... Вас тут стояло [одно слово не понятно]. Мы предлагали. Борис Николаевич Черномырдина назначил специальным представителем туда. Вот они говорили с Диком Холбруком, со Строубом Тэлботтом, но они одержали победу, американцы одержали победу. Конечно, бомбардировка Белграда была ужасным делом. Я помню, как у нас была делегация Совета Европы. Мы встречались, были в Риме, встречались с Римским папой. Римский папа высказывался против, предупреждал и т.д. Совсем не Зюганов. И кончилось дело унижением России. Унижением просто. Клинтом ради своих внутриполитических соображений просто пошел на то, чтобы унизить Россию и лично Борис Николаевича. Осложнение отношений началось не при нынешнем президенте. У нынешнего президента [В.В. Путина] довольно особая линия, туда входили и приливы, и отливы, но именно с Югославии началась очень серьезное системное нарастание недоверия на высшем уровне. Это недоверие на высшем уровне сказалось потом, а когда оно оказалось популярным внутри страны… [Одно дело] когда блеск морального негодования исходит из души, можно уговорить самого себя, но когда он приносит определенные политические дивиденды, это уже другое дело, понимаете? Это уже дело прочное. Вот так я бы слазал, поэтому мы упустили шанс еще до Югославии создать структуры адекватные парижскому соглашению, после чего началась инерция. Эта инерция, к сожалению, длится до сегодняшнего дня пока.

Радченко. Если вернуться опять к 1993 г. … В Боснии продолжалась бойня уже не один месяц. Ситуация ухудшается, с точки зрения Америки Европа ничего не делает. То есть послали туда каких-то ооновцев.[6] Ооновцы не имеют, собственно, никаких осoбых полномочий, война продолжается. Ну как говорят американцы, американская точка зрения? Они говорят так: нам ничего не оставалось делать. Вы сами не смогли разобраться, нам пришлось туда войти чтобы остановить кровопролитие. Вот посмотрите, что произошло в Сребренице, что в Сараево, где бомбили Сербы. Вот как Вы относитесь к этому американскому объяснению?

Лукин. Простите, меня тут подгоняют немножко… Позиция Америки очень простая была. Мы должны доложить нашему народу, что урегулировали ситуацию и одержали победу. Особенно это было видно по позиции покойного Дика Холбрука, его уже нет на свете, это можно сказать. Он был, к сожалению, одним из тех, кто был носителем этой политики: выжать, так сказать, из этой дохлой кошки, которой мы считаем Россию все для конкретной политики Америки и для своих амбиций. Он хотел быть государственным секретарем, хотел одержать замечательную победу. Ну и вот, Россия в этом смысле была именем прилагательным, а не существительным, но это сказалось на всех дальнейших отношениях, это сказалось на диалоге по разоружению, это сказалось на других кризисных ситуациях, это сказалось на ситуации, когда параллельно с этим начались разговоры о том, что части бывшего Советского Союза будут приняты в НАТО, что совершенно было, конечно, неприемлемо, с точки зрения традиционного мироощущения России, что был нарушением всех устных договоренностей. Устных - письменных договорённостей не было - но устные договорённости были и об этом хорошо известно. Но выжали все. Не знаю, хорошо это или не хорошо. По моему это не хорошо, потому что Америка потеряла такого партнера, с которым можно бы было много полезного делать в том числе и для…

Савранская. Владимир Петрович, у меня вопрос об изменениях во внешней политике России, когда пришел новый министр иностранных дел Евгений Примаков. Я читала Ваши переговоры, записи Ваших переговоров, когда Вы были председателем комитета думы, с американским товарищами, такими как Строуб Тэлботт, Сэм Нанн, и Вы в то время, в 1996 г, очень положительно оцениваете приход Примакова в министерство иностранных дел, как министра, и начало его внешней политики. Вот как Вы думаете, если бы российская политика все-таки бы строилась бы принципиально на основе этих примаковских нововведений, можно было бы иметь более конструктивные отношения с США?

Лукин. Ну с Евгением Максимовичем Примаковым нас связывали давние дружеские деловые отношения. Мы вышли из Академии Наук, как известно. Евгений Максимович пять раз пытался взять меня на работу к себе помощником, но Георгий Аркадьевич Арбатов, директор Института Америки, я бы сказал в безапелляционной форме, возражал против этого. Но, тем не менее, мы с ним сотрудничали. Мы организовали организацию российской ассоциации тихоокеанского сотрудничества. Когда я уже в институте занимался сектором дальневосточной политики Америки, по многим вопросам мы с ним сотрудничали. Поэтому, наши общее понимание внешней политики весьма сходно. Поэтому его приход я одобрил, и мы с ним очень хорошо работали, мы с ним хорошо работали еще до того, как он пришел в министерство иностранных дел, потому что, как Вы понимаете, то место, где он работал, тоже имело внешнеполитическую коннотацию.[7] И наши взгляды и в то время чаще совпадали. Проблема состояла не в том, чтобы занимать антиамериканскую позицию. Проблема в том, как занимать и какую пророссийскую позицию. И в этом смысле приход Евгения Максимовича был очень для меня правильным и приятным делом, потому что он был человеком безусловно очень умным, и он умел сочетать, умел вести дело осторожно в правильном направлении со страной, в которой он работал, на которую он служит, и пульс которой он должен был чувствовать. Ведь это Евгений Максимович вместе с вашим покорным слугой в 96-м году завершили процесс нашего принятия в Совет Европы, что было очень трудным делом, потому что тогда была чеченская война, и трудности, связанные с чеченской войной и так далее. Я помню, как мы ездили с делегацией Совета Европа в Чечню. Это была поездка веселенькая, мягко говоря. По многим другим вопросам, он готов был идти он государственник, по-хорошему циничен в каких-то вопросах. Он четко знал, что можно сделать, до какой степени можно сделать, и где можно приостановиться и сделать завтра, где пока не делать чего-то. Его разворот с Америкой, о которой так много говорили - я практически не сомневаюсь (но я не говорил с ним об этом) был скоординирован с Борис Николаевичем Ельциным.[8] Он достаточно осторожный человек, чтобы такие вещи делать просто. Поэтому с ним работать было понятно и хорошо, я хотел бы правда объяснить, что в конце уже своей жизни, когда Евгений Максимович не работал в МИДе (он работал в торговой палате, хотя в последний год вообще ушел на пенсию), он писал статьи, в которых предупреждал о слишком жестком осложнении отношений с Соединенными Штатами, как контрпродуктивном - это его любимое слово - что это может привести к последствиям невыгодным и ненужным России, и так далее. Я думаю, что жаль, что его сейчас нет.

_______________________________________

1Запись слегка редактирована. См. оригинал видео записи. Здесь и далее примечания С.С. Радченко.

2Lukin, V.P., 1992. Our security predicament. Foreign Policy, (88), pp. 57-75.

3Очевидно, речь идет о фильме Сергея Эйзенштейна «Октябрь» 1927 г.

4Вероятно, речь идет об отношении администрации Клинтона к Б.Н. Ельцину и другим высокопоставленным российским политикам.

5Kozyrev, A., 2019. The Firebird: The Elusive Fate of Russian Democracy. University of Pittsburgh Press.

6Речь идет об UNPROFOR.

7Речь идет о Службе Внешней Разведки РФ.

[Транскрипция: Радченко С.С.]

[1] Запись слегка редактирована. См. оригинал видео записи. Здесь и далее примечания С.С. Радченко.

[2] Lukin, V.P., 1992. Our security predicament. Foreign Policy, (88), pp. 57-75.

[3] Очевидно, речь идет о фильме Сергея Эйзенштейна «Октябрь» 1927 г.

[4] Вероятно, речь идет об отношении администрации Клинтона к Б.Н. Ельцину и другим высокопоставленным российским политикам.

[5] Kozyrev, A., 2019. The Firebird: The Elusive Fate of Russian Democracy. University of Pittsburgh Press.

[6] Речь идет об UNPROFOR.

[7] Речь идет о Службе Внешней Разведки РФ.

[8] Речь идет о «развороте над Атлантикой», связанной с началом бомбардировки Сербии в марте 1999 г.