October 22, 1997
The Chancellor's [Helmut Kohl's] Conversation with Portuguese Prime Minister Guterres on 17 October 1997, 10 a.m. - 11.15 a.m.
AL 2 Bonn, den 22. Oktober 1997
V e r m e rk nur zum internen Gebrauch
Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit dem portugiesischen Ministerpräsidenten Guterres am 17. Oktober 1997, 10.00 - 11.15 Uhr[1]
Aus dem Gespräch, an dem auf portugiesischer Seite (im November scheidender) diplomatischer Berater, Joao Pimentel, teilnahm, und das in einer betont freundschaftlichen und vertrauensvollen Atmosphäre stattfand, halte ich im wesentlichen fest:
Der Ministerpräsident dankt für die positive Bewertung und bekräftigt, seine Regierung sei und bleibe entschlossen im Vorgehen in Europa. Nach dem Verlust der Kolonien sei Europa Kernfrage der Identität Portugals. Portugal wolle im Herzen Europas voll dabei sein. Man habe Jahrzehnte verloren, da man mit dem Rücken zu Europa gelebt habe.
Aus portugiesischer Sicht gehe es dabei um die Wahrung der europäischen Zivilisation und Kultur. Ereignisse wie die Frankfurter Buchmesse seien für Portugal von besonderer Bedeutung. Portugal wolle so gesehen werden, wie es heute sei. Gestern habe er in Brügge vor dem Europakolleg gesprochen und dabei Bezug auf Europas Zukunft sehr optimistische Töne angeschlagen; die jungen Leute hätten darauf sehr positiv reagiert. Wichtig sei es heute mehr denn je, die Vision des geeinten Europa, das Projekt Europa nach außen überzubringen. Er versuche dies, den Portugiesen immer wieder klarzumachen. Die europäische Einigung sei eine kollektive Vision, ein kollektives Projekt, nicht einfach die Summe nationaler Interessen.
Der Bundeskanzler stimmt den Äußerungen des Ministerpräsidenten zu; er wolle seine Äußerungen dazu nutzen, einige grundsätzliche Bemerkungen zum deutsch-portugiesischen Verhältnis zu machen:
Geographisch seien Deutschland und Portugal weit voneinander entfernt. In diesem Jahrhundert habe es nie nennenswerte Probleme zwischen den beiden Ländern gegeben.
Er beglückwünschte den Ministerpräsidenten, daß er die portugiesische Position und Lage aktiv in die EU einbringe. Gerade die Offenheit Portugals gegenüber Lateinamerika und Afrika sei für die EU wichtig.
Es gebe für ihn ein zusätzliches Argument, das sehr wichtig sei. Er sei daran interessiert, daß sich die kleineren Länder in der EU möglichst gut entwickeln. Er sei auch interessiert, daß Deutschland gerade zu den kleinen Ländern besonders gute Beziehungen habe. Dies sei von positiver Konsequenz für die Stellung Deutschlands in Europa. In diesem Sinne wolle er möglichst enge deutsch-portugiesische Beziehungen, und zwar in allen Bereichen, der Politik, wie der Wirtschaft und der Kultur.
Der Ministerpräsident dankt dem Bundeskanzler für seine Ausführungen. Deutschland habe Portugal am meisten geholfen, die Demokratie zu konsolidieren.
Er wolle heute persönliche Appelle an den Bundeskanzler richten: Zunächst wolle er als Sozialist, Christ und Demokrat an den Bundeskanzler appellieren. Er schaue mit gemischten Gefühlen auf die Wahl im Jahre 1998, zumal der Bundeskanzler sich immer als ein Stabilitätsfaktor für Europa erwiesen habe. Daher müsse man vor September 1998 unbedingt zwei Dinge schaffen, nämlich den EURO und die Eröffnung der Beitrittsverhandlungen; beide Dinge müßten in irreversibler Weise
geschaffen werden. Die Erweiterung sei für Portugal in allererster Linie eine politische Frage. Europa habe die Pflicht gegenüber den Mittel- und Osteuropäern, jetzt die Erweiterung einzuleiten, auch wenn es sicherlich anschließend schwierige Verhandlungen geben werde. Daher müßten die Erweiterungsverhandlungen wie vorgesehen Anfang 1998 beginnen.
Er sehe in Bezug auf die Erweiterungsverhandlungen ein echtes Problem. Er sei gerade in Rumänien gewesen, das einen bewundernswerten Wandel dank Constantinescu mitmache. In Rumänien hätten die Amerikaner den Europäern unnötige Probleme durch die Entscheidung bei der NATO bereitet. Aus seiner Sicht dürfte nicht mit allen Kandidaten gleichzeitig EU-Beitrittsverhandlungen geführt werden; Folge wäre nur ein Stillstand und eine Verzögerung des Beitritts. Man müsse eine Formel finden, nach der auch die Rumänen ihr Gesicht wahren könnten.
Daher habe er Präsident Santer folgende Formel vorgeschlagen:
Man solle mit einigen Ländern, die schon reif seien, Verhandlungen aufnehmen, und zwar im Sinne eines Fast-Track;
Man solle auch sagen, daß man mit den anderen Ländern auch Verhandlungen, aber anderer Art mit anderen Etappen aufnehmen solle.
Auf diese Weise könne man das Gefühl einer Abweisung verhindern. In der Tat müsse dann mit einigen schneller verhandelt werden; andere würden zunächst eine Art Vorbeitrittsstadium erreichen. Dies sei aus seiner Sicht politisch wichtig, damit die Völker Mittel- und Osteuropas ihre bisherige Begeisterung für Europa nicht vertieren.
Der Bundeskanzler verweist eingangs auf die Gründe für seine erneute Kandidatur (Europa, innere Reformen). In Bezug auf die Erweiterung stimme er dem Ministerpräsidenten grundsätzlich zu. Der Ministerpräsident kenne sein Engagement. Es sei richtig, auf der einen Seite müßten die Länder Mittel- und Osteuropas selbst die Voraussetzungen erfüllen, wir könnten nur Hilfe zur Selbsthilfe leisten.
Der Ministerpräsident fährt fort, sein letzter Appell betreffe die Agenda 2000. Die Diskussion über diese Frage verlaufe zur Zeit noch in ruhigen Bahnen. Die Entscheidungen stünden auch jetzt noch gar nicht an, sondern erst Ende 1998/99. Und man verstehe hier sehr wohl die deutschen Anliegen, die Last als Nettozahler zu reduzieren. In Bezug auf die Agenda 2000 seien jedoch Schwierigkeiten abzusehen. Eine Studie der London School of Economics habe bereits festgestellt, Portugal sei das Opfer der Erweiterung. Wenn die Agenda 2000 so verabschiedet werde, wie sie angelegt sei, würde Portugal in der Tat in allen Bereichen verlieren. Die Agrarausgaben würden zwar leicht ansteigen, hieraus erhalte jedoch Portugal keine Vorteile.
In Bezug auf die Kohäsionsfonds strebe Portugal im Grunde an, die jetzige Höhe zu erhalten; man verstehe aber durchaus die deutschen Einwände. In Bezug auf die Zukunft der Strukturfonds sei eine Frage für Portugal am wichtigsten (anders für Spanien, das vor allem Geld aus den Kohäsionsfond erhalte). Es gehe um die Region Lissabon, die ein Drittel des Landes darstelle und zugleich der Motor der Wirtschaft sei. Wenn die Kommissionsvorschläge verwirklicht würden, so würde Lissabon herausfallen. Im übrigen würde auch, wenn man von
diesen besonderen Fragen absehen würde, Portugal auch in Bezug auf seine finanziellen Pflichten bzw. Rückflüsse Schaden nehmen, man riskiere fast zum Nettozahler zu werden.
Er habe sehr lange mit Juncker und Santer darüber gesprochen und beide gebeten, dieses Problem sehr genau zu studieren, und er halte eine objektive Analyse für notwendig. Er sehe ein, daß die Strukturfonds ab 1999 nicht mehr wachsen sollten. Er sehe auch ein, daß es in späterer Zeit notwendig sei, die Mittel für Portugal stufenweise abzubauen. Jetzt müsse jedoch eine vernünftige, gerechte - und für ihn zu Hause - vertretbare Lösung gefunden werden.
Der Bundeskanzler betont, er habe den Ministerpräsidenten sehr gut verstanden. ln dieser Angelegenheit bestehe kein Zeitdruck. Er bitte darum, daß die Mitarbeiter in der kommenden Zeit auch insoweit sehr eng zusammenarbeiten.
Wichtig sei es für ihn, daß die Agenda 2000 psychologisch nicht mit der Erweiterung verbunden werde. Insgesamt gelte auch hier, was er vorher dem Ministerpräsidenten zum deutsch-portugiesischen Verhältnis gesagt habe.
Der Bundeskanzler fährt fort, er wolle noch ein gänzlich anderes Thema ansprechen. Es gehe um die EU-Werberichtlinie für Tabakerzeugnisse. Er sei gegen ein vollständiges Verbot und er sei gegen jede Extreme und wolle vernünftige Lösung dieses Problems. Wichtig sei es, in den Beratungen der Gesundheitsminister am 4. Dezember nicht den Vorschlag
der Luxemburger Präsidentschaft zu verabschieden, der nur eine Wirkung habe, daß es keine Formel-1-Rennen mehr in Europa, und damit auch in Portugal, gebe. Man müsse hier einen vernünftigen Kompromiß finden, wie ihn die Deutschen schon früher vorgeschlagen hätten. Er bitte darum, daß sich der Ministerpräsident diese Sache anschaue und die Mitarbeiter überlegen, wie man entsprechend Einfluß nehmen könnte.
Der Ministerpräsident verweist darauf, daß er diese Angelegenheit bisher noch nicht aus der Nähe verfolgt habe. In seinem Kabinett sei es nur zu einem regelrechten Wortgefecht zwischen dem Gesundheits- und dem Finanzminister in dieser Sache gekommen. Er werde sich um diese Angelegenheit kümmern. Im übrigen lege Portugal auf die Formel 1 großen Wert, man habe ja jetzt gerade das Rennen in dem Kalender der Formel 1 den Franzosen abgeluchst.
Er wolle noch kurz ein europäisches Problem ansprechen. Kürzlich sei er mit dem Ministerpräsidenten der Türkei zusammengetroffen. Yilmaz habe ihm gesagt daß Deutschland nicht nur für einen späteren Beitritt der Türkei, sondern auch für die Teilnahme der Türkei an der Europäischen Konferenz. In Bezug auf diese Konferenz habe man in Portugal einige Vorbehalte. Für ihn gelte die Linie, Deutschland zu folgen, da es hier die meisten Probleme habe. Er werde entsprechende Anweisung geben.
Der Bundeskanzler verweist darauf. daß Yilmaz ein alter Freund sei und ein sehr guter Mann. Er sei Glücksfall fit die Türkei und für Europa in der jetzigen Lage. Yilmaz gebe aber hier seine Auffassung nicht korrekt wieder.
Er erläutert auf Grundlage der Presseerklärung vom 30. September unsere grundsätzliche Haltung und bekräftigt, daß entscheidend für ihn die Lösung in der Frage der Freizügigkeit sei - eine Lösung sehe er aber bisher noch nicht. Wenn dies nicht gelinge, würden sich binnen kurzer Zeit die Zahl der Türken in Deutschland zumindest verdoppeln. Deutschland sei aber nicht grundsätzlich gegen einen Beitritt. Diese Frage stelle sich heute nicht.
Man müsse aber gleichzeitig darauf aufpassen, daß man die gemäßigten europäischen Kräfte in der Türkei nicht in eine Ecke schiebe. Wenn die Türkei vor die Tür geschoben werde, dann riskiere man, in der türkischen Innenpolitik genau das Gegenteil zu erreichen. Es sei daher zu überlegen, wie man im Hinblick auf eine Europäische Konferenz oder ein ähnliches Gremium einen besonderen Status für die Türkei finde, der diesen Prämissen gerecht werde und der klar zum Ausdruck bringe, daß es nicht in naher Zukunft einen Beitritt gebe.
Im übrigen werde die ganze Problematik durch die Zypernfrage erschwert. Er verweist im übrigen auf gewisse Fortschritte mit der türkischen Seite im Hinblick auf bilaterale wichtige Fragen, die insbesondere die Staatsbürgerschaft. Er bitte den Ministerpräsidenten darum, daß die Mitarbeiter engen Kontakt halten und sich über die Entwicklung der Haltung auf dem Laufenden halten.
Der Ministerpräsident dankt hierfür. Portugiesische Regierung sei zu jeder Zeit bereit, ihre Position mit uns abzustimmen und uns zu folgen, da wir in Wahrheit am meisten betroffen seien.
(Bitterlich)
[1] BArch, B 136/59748, 396-402.
Head of Department 2 Bonn, 22 October 1997
M e m o r a n d u m - for internal use only
Subject: The Chancellor's Conversation with Portuguese Prime Minister Guterres on 17 October 1997, 10 a.m. - 11.15 a.m.[1]
Below is a summary of the conversation in which the Portuguese diplomatic advisor Joao Pimentel (who left in November) took part, and which took place in a decidedly friendly and trusting atmosphere:
The Prime Minister thanks for the positive assessment and confirms that his government is and will remain resolute in its approach in Europe. After the loss of the colonies, Europe was a key question of Portugal's identity. Portugal wanted to be fully in the heart of Europe. One had lost decades because one had lived with one’s back to Europe.
From a Portuguese point of view, this was about preserving European civilization and culture. Events like the Frankfurt Book Fair were of particular importance for Portugal. Portugal wanted to be seen as it is today. Yesterday he spoke to the College of Europe in Bruges, and he had been very optimistic about Europe's future; the young people responded very positively. Today more than ever it was important to bring the vision of a united Europe, the European project, to the outside world. He tried to make this clear to the Portuguese over and over again emphasizing that European unification was a collective vision, a collective project, not simply the sum of national interests.
The Chancellor agrees with the statements made by the Prime Minister; he wanted to use his remarks to make some fundamental remarks on the German-Portuguese relationship:
Geographically, Germany and Portugal were far from each other. In this century, there had never been any significant problems between the two countries. He congratulated the Prime Minister for actively bringing the Portuguese position and situation to the EU. The openness of Portugal to Latin America and Africa was particularly important for the EU.
For him, there is an additional argument that is very important. He was interested in seeing the smaller countries in the EU develop as well as possible. He was also interested that Germany had particularly good relations with the small countries. This had positive effects for Germany's position in Europe. In this sense, he wanted the closest possible German-Portuguese relations in all areas including politics, economy and culture.
The Prime Minister thanks the Federal Chancellor for his remarks. Germany helped Portugal most to consolidate democracy. He wanted to make personal appeals to the Federal Chancellor today: First of all, as a socialist, Christian and democrat, he wanted to appeal to the Federal Chancellor. He viewed the election in 1998 with mixed feelings, especially since the Federal Chancellor had always shown himself to be a factor of stability for Europe. It was therefore essential to achieve two things before September 1998, namely the Euro and the opening of accession negotiations; both things ought to be irreversible.
For Portugal, enlargement was first and foremost a political issue. Europe had a duty towards the Central and Eastern Europeans to start enlargement now, even if there would certainly be difficult negotiations afterwards. The enlargement negotiations should therefore start in early 1998 as planned.
He saw a real problem with the enlargement negotiations. He had just been to Romania, which is making an admirable change thanks to Constantinescu. In Romania, the Americans had created unnecessary problems for the Europeans through the decision at NATO. In his view, EU accession negotiations should not be held with all candidates at the same time. The only consequence would be a standstill and a delay in accession. A formula had to be found that the Romanians could use to save face.
Therefore, he proposed the following formula to President Santer: One should start negotiations with some countries that were already ripe in the sense of a fast track. One should also say that negotiations should be started with the other countries, but of a different kind with other stages.
In this way one could prevent the feeling of rejection. Indeed, the talks with some had to be pursued faster; others would initially reach a kind of pre-accession stage. From his point of view, this was politically important so that the peoples of Central and Eastern Europe did not lose their previous enthusiasm for Europe.
At the beginning, the Chancellor referred to the reasons for his renewed candidacy (Europe, internal reforms). With regard to enlargement, he agreed in principle with the Prime Minister. The Prime Minister knew his commitment. It is correct, on the one hand, that the countries of Central and Eastern Europe had to meet the requirements themselves. We can only help people to help themselves.
The Prime Minister went on to say that his last appeal was on Agenda 2000. The discussion on this question was still going on in a calm manner at the moment. The decisions were not yet due, but only at the end of 1998/99. One understood very well the German concerns to reduce the burden as a net payer. However, one foresaw difficulties with regard to Agenda 2000. A study by the London School of Economics had already found that Portugal was the victim of enlargement. Indeed, if Agenda 2000 was adopted as it was designed, Portugal would lose out in all areas. Agricultural expenditure would increase slightly, but Portugal would not benefit from this.
With regard to the Cohesion Fund, Portugal was basically aiming to maintain the current level; but one fully understood German objections. With regard to the future of the Structural Funds, one question was most important for Portugal (different from Spain, which received mainly money from the Cohesion Fund). It was about the Lisbon region, which represented a third of the country and was at the same time the engine of the economy. If the Commission proposals were implemented, Lisbon would be dropped.
If these particular questions were to be ignored, Portugal would also suffer damage in relation to its financial obligations and returns, and one would almost risk becoming a net payer.
He had discussed this in detail with Juncker and Santer and asked both of them to study this problem very carefully, and he considered an objective analysis to be necessary. He understood that the structural funds should not grow any more from 1999 onwards. He also recognized that it would be necessary in later times to gradually reduce the funds for Portugal. Now, however, a sensible and just solution had to be found. He had to be able to defend this at home.
The Chancellor stressed that he understood the Prime Minister very well. There was no time pressure on this matter. He suggestion was that the staffers also ought to work very closely together in this regard. It was important for him that the Agenda 2000 was not psychologically linked to enlargement. All in all, what he said earlier to the Prime Minister about the German-Portuguese relationship also applies here.
The Chancellor went on to say that he wanted to address an entirely different topic pertaining to the EU advertising directive for tobacco products. He was against a total ban and he was against any extremes and wanted a sensible solution to this problem. It was important not to adopt the propositions of Luxemburg’s Presidency on during the deliberations of the health ministers on December 4th.
It would only have an adverse effect leading to a situation where we would not have any further Formula 1 races in Europe, and also in Portugal. A sensible compromise had to be found here, as the Germans had suggested earlier. He asked the Prime Minister look into this matter. Their staffers ought to think about potential ways to influence the outcome.
The Prime Minister pointed out that he had not yet followed this matter closely. In his cabinet, there was only a real battle of words between the health and finance ministers on this matter. He would take care of this matter. By the way, Portugal attaches great importance to Formula 1, as the race in the Formula 1 calendar has just been stolen from the French.
He wanted to briefly address another European problem. He recently met with the Prime Minister of Turkey. Yilmaz had told him that Germany was not only in favor of Turkey joining later, but also of Turkey's participation in the European conference. There were some reservations in Portugal about this conference. His approach was to follow Germany’s line. Germany was the country that was mostly affected. He would give instructions accordingly.
The Federal Chancellor referred to Yilmaz as an old friend and a very good man. He was a stroke of luck for Turkey and Europe in the current situation. However, Yilmaz did not correctly reflect his view here.
On the basis of the press release of September 30th, he explains our basic position and confirms that the decisive factor for him is the solution to the issue of freedom of movement - but he did not see a solution yet. If this did succeed, the number of Turks in Germany would at least double within a short time. But Germany was not fundamentally against accession. This question would not arise today.
At the same time, however, one must be careful not to push the moderate European forces in Turkey into a corner. If Turkey was to be shoved out of the door, one would risk exactly the opposite in Turkish domestic politics. It should therefore be considered how, with a view to a European conference or a similar body, a special status could be found for Turkey which would do justice to these premises and which would make it clear that there would be no accession in the near future.
Moreover, the whole problem was complicated by the Cyprus question. He also referred to certain progress made with the Turkish side with regard to important bilateral issues, particularly citizenship. One’s staffers ought to keep in close contact and keeping each other abreast of developments in attitudes.
The Prime Minister thanked the Chancellor. The Portuguese Government was ready at any time to coordinate its position with us and to follow us, as we were really the most concerned.
(Bitterlich)
[1] BArch, B 136/59748, 396-402.
Kohl and Guterres look into Portugal's EC presidency and the question of EC enlargement. They agree to start formal negotiations on enlargement in early 1998 as planned. Guterres stresses that Portugal would be a major victim of enlargement as it would lose out in all areas.
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