The Chancellor's [Helmut Kohl's] Meeting with British Prime Minister Major on Wednesday, 10 November 1992 in Ditchley Park

AL 2                                                                                                                       Bonn, den 13. November 1992

V e r m e r k

Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzler mit dem britischen PM Major am Mittwoch, dem 10. November 1992 in Ditchley Park[1]

Der Bundeskanzler schildert eingangs kurz die Lage in Deutschland, insbesondere die wirtschaftliche Entwicklung in den neuen Bundesländern. Er unterstreicht, daß die psychologischen Probleme dort größer seien als die wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die man meistern werde. Ein Hauptproblem sei die mangelnde Dynamik in der westdeutschen Gesellschaft. Die Bundesregierung sei dabei, drastische Kürzungen im Haushalt vorzunehmen, dessen Zuwachsrate auf 2,5 % beschränkt werde.

Das schwierigste Problem in Deutschland sei derzeit die Asylfrage. Hier baue sich eine revolutionäre Stimmung auf. Allein bis Ende d. J. rechneten wir mit einem Zustrom von über 500 000 Asylbewerber, von denen die überwiegende Zahl aus wirtschaftlichen Gründen kämen. Demgegenüber sei es falsch, von einem Ausländerproblem in Deutschland zu reden. Das eigentliche Problem seien die Wirtschaftsasylanten, die u. a. auch durch die hohen Zuwendungen aus der deutschen Sozialhilfe angelockt würden. Wir müßten daher unbedingt die Verfassung ändern. Allerdings widersetze sich die SPD seit einem Jahr einer solchen Änderung. Die Stimmen für die rechtsradikalen Parteien bedeuteten nicht, daß die Wähler sich mit ihnen identifizierten, sondern daß diese den politisch Verantwortlichen einen Denkzettel erteilen wollten. Hinzu komme ein Verfall der Staatsautorität. Unter Hinweis auf die Krawalle in Berlin erklärt der Bundeskanzler, dort habe man gesehen, daß der Straßenterror von rechts und links der gleiche sei.

PM Major legt seinerseits kurz die Lage in Großbritannien dar. Er sehe sich drei Problemen gleichzeitig gegenüber: Die Rezession sei länger und tiefer als man gedacht habe, und dies sei für ihn das Hauptproblem. Hinzu komme, daß der Rückzug Großbritanniens aus dem EWS den Stolz seines Landes zutiefst verletzt habe. Dieser Vorgang habe erhebliche Auswirkungen in den britischen Medien gehabt.

Der dritte schwierige Punkt für ihn seien die Auseinandersetzungen in der konservativen Partei über die Europapolitik. Der Widerstand entzünde sich am Maastricht-Vertrag, gehe aber in Wirklichkeit viel weiter. Wenn die Regierung die Abstimmung letzte Woche verloren hätte, glaube er nicht, daß man hätte weitermachen können. Er habe ungewöhnlich starken Druck auf einige Abgeordnete ausüben müssen. Er habe sich schließlich nur deswegen durchgesetzt, weil 19 Liberale mit der Regierung gestimmt und weil man 17 Abgeordnete der konservativen Fraktion, die eigentlich mit Nein stimmen wollten, bearbeitet habe.

Er glaube nach wie vor, daß er den entsprechenden Gesetzentwurf durchbringen werde. In der Zwischenzeit müsse man allerdings alles tun, um die Temperatur niedrig zu halten. Die Bemerkungen von Präsident Mitterrand hätten großen Ärger ausgelöst, und zwar aus zwei Gründen: Einmal weil viele Leute der Meinung seien, daß es nicht zu dem "Schwarzen Mittwoch" gekommen sei, wenn das Referendum in Frankreich nicht gewesen wäre. Zum anderen weil die Leute nicht glaubten, daß den Freunden auf dem Kontinent nicht klar sei, wie schwierig die Lage im Unterhaus sei. Jede Kritik von außen werde zudem von der britischen Presse aufgebauscht. Das gelte z. B. auch für die Äußerungen von Bangemann in Berlin, die ihm in der britischen Presse den Vorwurf eingetragen hätten, daß sie im klaren Widerspruch zu seiner Position stünden.

PM Major wiederholt, er sei überzeugt, daß er die Gesetzesvorlage durchbringe. Hierfür brauche er allerdings auch einen erfolgreichen ER in Edinburgh. Gleichzeitig sei er darauf angewiesen, daß ihn die europäischen Freunde nicht weiter in Verlegenheit brächten. Sein Instinkt sage ihm darüber hinaus, daß Großbritannien allmählich wieder aus der Rezession herauskomme. Der Wendepunkt könne Ende des Jahres sein. Dann werde sich auch die Presse wieder beruhigen.

Der Bundeskanzler erklärt, er wolle, daß PM Major Erfolg habe und sei im übrigen felsenfest davon überzeugt, daß der Premierminister die Partie gewinne. Wichtig sei nur, daß er den Kurs nicht ändere.

Jeder in Großbritannien müsse doch wissen, daß der Vertrag auch dann, wenn Großbritannien oder Dänemark ausstiegen, in Kraft gesetzt werde. Nur sei es dann ein Vertrag zwischen zehn Mitgliederstaaten. Dies müsse man den Leuten deutlich sagen. Er wolle allerdings hinzufügen, daß wir niemanden herausdrängen wollten. Vielmehr sollten alle dabei sein, selbstverständlich unter vernünftigen Bedingungen, das bedeute insbesondere ohne Änderung des Vertrages.

Er glaube im übrigen, daß die Lage in Großbritannien weniger kritisch sei als in Dänemark. Schlüter verfolge eine andere Politik und sei auch in einer anderen Lage als der Premierminister.

PM Major wirft ein, der Bundeskanzler müsse allerdings sehen, daß kein anderer britischer Premierminister als er selber den Vertrag durchbringen könne. Gleichzeitig sei es wichtig, auch die Dänen mitzuziehen. Dies sei nicht einfach. Einige der dänischen Wünsche könne man sicher erfüllen; ein oder zwei dänischen Forderungen bereiteten ziemliche Schwierigkeiten. Sie seien in engem Kontakt mit den Dänen und hofften, entsprechende Vorschläge für die Sitzung der Außenminister Anfang Dezember machen zu können.

Das Hauptproblem scheine zu sein, daß Dänemark eine rechtlich bindende Lösung haben wolle. Demgegenüber wollten wir keine neue Ratifikationsrunde.

Zu den vier dänischen Hauptforderungen wolle er folgendes anmerken: Bei der Frage der Unionsbürgerschaft handele es sich mehr um ein Problem der Darstellung als der Substanz. Dieses Problem lasse sich daher deklaratorisch lösen. Auch hinsichtlich des EWS habe man es nicht mit einem juristischen Problem zu tun, wenn Dänemark schon jetzt eine Haltung antizipiere, die der dänischen Protokollerklärung entspreche.

Auch der Bereich Innen und Justiz scheine lösbar, da es hier um eine eher politische denn eine rechtliche Frage gehe. Das eigentliche Problem sei die Verteidigung. Hier gebe es einerseits eine klare vertragliche Verpflichtung zu einer gemeinsamen Verteidigungspolitik und zum anderen die Absicht, zu einem späteren Zeitpunkt eine gemeinsame Verteidigung zu haben. Möglicherweise könne man die Dänen dazu bringen, zwischen beiden Bereichen eine Unterscheidung zu treffen. In jedem Fall solle man eine künstliche Auseinandersetzung vermeiden, die Dänemark zwinge, aus dem Vertrag auszusteigen.

Der Bundeskanzler erklärt, er wolle Dänemark nicht hinausdrängen, aber gleichzeitig dürfe das langsamste Schiff nicht den Geleitzug bestimmen. Wenn der Vertrag nicht neu verhandelt werde, sondern es lediglich um eine Interpretation des Vertrages gehe, könne er damit leben. Was die Verteidigung betreffe, so müsse man auch die künftige Erweiterung im Auge haben. Er wolle nicht, daß man durch ein Entgegenkommen gegenüber Dänemark Österreich in dieser Frage ein Schlupfloch biete. Dies sei für uns auch von innenpolitischer Bedeutung. Im übrigen forderten uns Finnen, Schweden und Norweger ausdrücklich auf, in dieser Frage nicht nachzugeben.

PM Major wirft ein, er verstehe dieses Argument.

Der Bundeskanzler fährt fort, darüberhinaus müsse man sehen, daß die Dänen im Blick auf den Beitritt von Schweden und Finnland keinen großen Spielraum mehr hätten. Er hoffe nur, daß Schlüter nicht zu kurz springe. Wir müßten alles tun, damit Schlüter mitmache, aber er müsse auch etwas einbringen. Mit Schläue alleine könne man das Referendum nicht gewinnen.

PM Major erklärt, die Dänen hätten aus merkwürdigen Gründen negativ abgestimmt. Beispielsweise hätten sozialpolitischen Fragen eine große Rolle gespielt. Daher sei es auch wichtig, daß wir eine klare Entscheidung in der Frage der Subsidiarität träfen.

Der Bundeskanzler stimmt nachdrücklich zu.

PM Major fährt fort, man brauche eine praktische Handhabe in dieser Frage. Die deutschen Vorschläge hierzu seien im übrigen eine gute Grundlage.

Ein schwieriger Punkt für Edinburgh sei die Frage der Erweiterung. Es gebe eine Übereinkunft, wonach man die Erweiterungsverhandlungen erst aufnehmen wolle, wenn der Maastricht-Vertrag ratifiziert und Delors II beschlossen sei. Zur Lösung dieses Problems sehe er zwei Optionen: Einmal könne man diesen Zusammenhang aufbrechen. Wenn das nicht gehe, könne man mit informellen Verhandlungen anfangen und den Prozeß nach Abschluß der Ratifikation formalisieren.

Der Bundeskanzler erklärt, er sei entschieden für die erste Option. Wenn man jetzt nicht mit Verhandlungen beginne, hinge die weitere Entwicklung davon ab, wie 50.000 Dänen abstimmten. Wenn ein Beschluß zugunsten von Beitrittsverhandlungen nicht zustandekomme, werde mit ihm auch ein Gespräch über Delors II nicht laufen.

PM Major wirft ein, dies erfordere allerdings ein entsprechendes Einwirken auf Spanien, das in dieser Frage sehr hartnäckig sei.

Der Bundeskanzler erklärt, er sei bereit, über diese Frage mit MP Gonzalez zu sprechen und werde einen Mitarbeiter nach Spanien schicken. PM Major erklärt, er stelle sich folgende Tagesordnung für Edinburgh vor: Bericht über den Stand der Ratifikation. Erweiterung. Künftige Finanzierung. Zahl der Mitglieder des EP. Sitzfragen.

Außerdem wolle Delors beim Mittagessen über die Wirtschaftslage in Europa sprechen, und ggf. werde man auch Gatt diskutieren.

Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers erklärt PM Major, er werde seinen Sonderbotschafter Braithwaite in die Hauptstädte schicken, um einen Kompromiß über die Sitzfragen auszuloten. Je nach Ergebnis wolle er hierüber Einvernehmen in Edinburgh erzielen. Wenn ein Kompromiß sich nicht abzeichne, werde er die Frage nicht offiziell anhängig machen.

Der Bundeskanzler wirft ein, sein Rat sei, letzteres zu tun.

PM Major fährt fort, auch er habe den Eindruck, daß sich die diesbezügliche Einigung in Lissabon schon wieder auflöse. Er lege allerdings Wert darauf, daß man sich über die Zahl der Mitglieder im EP verständige, zumal dieser Punkt für Deutschland wichtig sei.

Der Bundeskanzler wirft ein, in der Tat müsse eine Entscheidung wegen der Wahlen zum EP jetzt getroffen werden.

PM Major stellt die Frage, ob Deutschland hierüber mit Frankreich gesprochen habe.

Der Bundeskanzler erwidert, Präsident Mitterrand berufe sich auf alte Absprachen. Man werde allerdings nochmals mit Frankreich hierüber sprechen.

PM Major erklärt, auch Sonderbotschafter Braithwaite werde das Thema mit Frankreich aufnehmen. Der deutsche Wunsch sei gerechtfertigt. Einmal aus demographischen Gründen, zum anderen weil Deutschland größter Beitragszahler sei.

Der Bundeskanzler wirft ein, das letztgenannte Argument solle man nicht benutzen.

PM Major erklärt, was Delors II angehe, so schlage der Kommissionspräsident jetzt vor, in den nächsten beiden Jahren (1993/94) keinen Zuwachs vorzusehen und im übrigen den Zeitraum für die Regelung von 5 auf 7 Jahre auszudehnen.

Mit der Grundstruktur sei er einverstanden. Die offene Frage sei natürlich die Höhe des Zuwachses. Sowohl in Großbritannien als auch in Deutschland nehme man Haushaltskürzungen vor. Auch wenn man die neuen Vorschläge von Delors zugrundelege, liefe das auf einen durchschnittlichen Zuwachs von real jährlich 4 % hinaus. Dies sei immer noch doppelt so hoch wie die Zuwachsrate in Deutschland oder Großbritannien und liege erheblich über den voraussichtlichen Wachstumsraten. Er sehe daher nicht, wie man diese Vorschläge zu Hause verkaufen könne.

Der Bundeskanzler wirft ein, diesem Vorschlag könne er auch so nicht folgen. Man brauche vielmehr einen Kompromiß.

PM Major fährt fort, er arbeite bereits an einem Kompromiß, aber Spanien werde große Schwierigkeiten machen. Daher müssen man den Spaniern klar sagen, daß dies einfach nicht gehe.

Seine Mitarbeiter arbeiteten derzeit die Details einer Kompromißlösung aus und könnten hierüber auch vertraulich mit uns sprechen. In groben Umrissen denke man an folgende Elemente: Der Zeitraum für die Regelung solle wie vorgeschlagen 7 Jahre umfassen. In den ersten 2 Jahren bleibe es, wie vorgeschlagen, bei 1,2 %. Danach strebe man eine Steigerung auf 1,25 % an.

Auf dieser Grundlage komme man zu einem durchschnittlichen jährlichen Zuwachs, der etwa bei der Hälfte dessen liege, was Delors fordere. Er glaube nicht, daß man sich einen größeren Finanzierungsrahmen leisten könne, und er schlage daher noch einmal vor, hierüber vertrauliche Gespräche zwischen den Mitarbeitern zu führen.

Der Bundeskanzler wiederholt, was Delors vorgeschlagen habe, gehe nicht. Man müsse vielmehr einen Kompromiß finden. Für ihn sei wichtig, daß der Schwerpunkt der Steigerungsraten nach 1995 liege. Bis dahin brauche man Luft. Im übrigen hätten nicht nur Großbritannien und Deutschland, sondern auch andere Probleme, z. B. Frankreich.

PM Major wirft ein, auch die Niederlande.

PM Major fährt fort, er habe soeben eine Botschaft erhalten, wonach Andriessen und MacSharry von der Kommission den Auftrag erhalten hätten, Anfang nächster Woche die GATT-Gespräche fortzuführen.

Der Bundeskanzler erklärt, er sei in dieser Frage inzwischen optimistisch. Clinton habe Bush inzwischen entsprechende Signale gegeben, und sein Eindruck sei, daß auch Mitterrand einem Abschluß nicht im Wege stehen wolle. In diesem Punkt gebe es einen deutlichen Unterschied zwischen dem Präsidenten und PM Bérégovoy. Auch in der GATT-Frage solle man in engem Kontakt bleiben, allerdings könnten die Amerikaner uns auch nicht wie einen Bären am Strick herumführen.

PM Major erklärt, das Problem sei, daß sich in den Verhandlungen inzwischen eine Menge Mißtrauen aufgebaut habe. Er sei aber sicher, daß die Amerikaner sich weiter bewegen würden, auch weil Clinton wolle, daß Bush die Sache zu Ende bringe. Die Amerikaner seien frustriert, weil sie glaubten, daß Delors in der Frage der Ölsaaten hinter das ursprüngliche Angebot von MacSharry zurückgegangen sei und im übrigen MacSharry an die Kette zu legen versuche.

Der Bundeskanzler erklärt, in Wirklichkeit habe Delors in Washington Vorschläge gemacht, die sehr ähnlich gewesen seien. Leider habe Präsident Bush hierauf nicht reagiert. Folglich sei auch Delors frustriert.

PM Major erklärt, die Differenzen seien in Wirklichkeit sehr klein. Das Problem sei nur, daß keine Seite sich auf die andere zubewegen wolle. Wenn es tatsächlich noch einmal zu einer Blockade komme, bestehe noch die Möglichkeit, an den offiziellen Verhandlern vorbei mit Baker Kontakt aufzunehmen.

Der Bundeskanzler erklärt, er sei gerne bereit weiterzuhelfen und auch mit Delors und Mitterrand zu reden wie übrigens auch mit dem Weißen Haus und Baker. Optisch müsse die Sache allerdings bei dem Premierminister liegen.

Der Bundeskanzler greift sodann die Frage des Jäger 90 auf. Er wolle hierüber keinen Streit haben, sondern eine Lösung finden, die vernünftig sei. Man brauche ein Flugzeug, das in finanzieller Hinsicht akzeptabel sei, zumal sich die strategische Lage völlig verändert habe. Er könne seinen Hut nehmen, wenn er nächste Woche die Sozialhilfe kürze und gleichzeitig über ein Flugzeug diskutiere, dessen Preis explodiert sei. Die Lage sei in Italien und Spanien nicht anders.

PM Major erklärt, man sei vielleicht jetzt auf gutem Wege. Es liege inzwischen eine Studie vor, die eine erhebliche Kostenreduzierung enthalte. Diese liege zwischen 20 - 30 %, was auf einen Stückpreis von 90 Mio. DM hinauslaufe. Dies entspreche den deutschen Vorstellungen. Man könne die Sache noch flottmachen, wobei es egal sei, ob man von einem neuen europäischen Jagdflugzeug spreche.

Der Bundeskanzler erklärt, er wolle eine europäische Produktion und nicht von den USA abhängig zu sein. Er wolle auch bei der bisherigen Länderkonstellation bleiben, es sei denn, Frankreich wolle dazustoßen. Er wolle vor allem ein Flugzeug, das der jetzigen und künftigen strategischen Lage entspreche. Ferner müsse der Preis stimmen, wobei er hinzufügen wolle, daß er gegenüber den Berechnungen der Rüstungsindustrie voller Skepsis sei. Die Verteidigungsminister sollten über die Sache weiter sprechen. Er selber behalte sich allerdings die letzte Entscheidung vor.

(Dr. Hartmann)