The Chancellor's [Helmut Kohl's] Meeting with Israeli Foreign Minister Peres on Wednesday, 10 March 1993

AL 2                                                                                                                                                        Bonn, 11. März 1993

V e r m e r k

Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit dem israelischen Außenminister Peres am Mittwoch, 10. März 1993[1]

Der Bundeskanzler heißt AM Peres herzlich willkommen.

AM Peres erklärt, Israel mache eine schwierige Zeit durch. Je weiter der Friedensprozeß voranschreite, um so mehr Hindernisse bauten sich auf. Israel trete nachdrücklich für den Frieden ein und wisse, daß es dafür einen Preis zahlen müsse. Es sei zuviel von den Kosten des Friedens die Rede. Entscheidend sei aber das Ergebnis, das man erreiche. Israel habe im übrigen keine andere Wahl. Den neuen Gefahren, denen man sich gegenübersehe, könne man nicht nur mit militärischen Mitteln begegnen, zumal es beispielsweise gegen Raketen keine absolute Sicherheit gebe. Vor allem seien militärische Mittel keine Antwort auf Herausforderungen, wie sie beispielsweise der Fundamentalismus darstelle.

Dies gelte im Prinzip auch für die USA und Europa, die sich nach Wegfall der sowjetischen Bedrohung neuen Problemen und Herausforderungen gegenübersähen.

Der Bundeskanzler pflichtet bei und erklärt, die Zweiteilung der Welt sei für viele in der Tat sehr bequem gewesen. Jetzt müsse man umdenken. Die alten Bilder stimmten nicht mehr. Heute setze ein Mann wie der russische Präsident Jelzin seine ganze Hoffnung auf die Deutschen.

Andererseits müsse man sehen, daß wir große Chancen hätten, die man wahrnehmen müsse. Das gelte auch für Israel. Die Chancen würden nicht besser, wenn man weiter warte. Er wisse, daß dies auch immer die Auffassung von AM Peres gewesen sei.

AM Peres erklärt, in der Tat laufe die Zeit davon. Der Fundamentalismus und die Kräfte gegen den Frieden gewännen an Boden. Die wirtschaftlichen Probleme führten zu nationalistischen Ausbrüchen.

Er wolle die Gelegenheit benutzen, um dem Bundeskanzler zu danken, einmal dafür, daß er versucht habe, Indonesien von der Aufnahme diplomatischer Beziehungen zu Israel zu überzeugen, zum anderen für die Hilfe im Fall Ron Arad und schließlich für die Unterstützung beim Zustandekommen des heute unterzeichneten Abkommens über wirtschaftliche und technische Zusammenarbeit.

Der Bundeskanzler greift den letzten Punkt auf und erklärt, man müsse über das Abkommen hinaus verstärkt darüber nachdenken, was man tun könne, um die Zusammenarbeit, insbesondere im Bereich von Hochtechnologie und Forschung, zu intensivieren. Dabei sei für ihn auch wichtig, wer dies auf israelischer Seite koordinieren könne.

Er habe während seines Asien-Besuchs mit Miyazawa und Rao eine engere Zusammenarbeit im Bereich der Technologie vereinbart und wolle dies auch mit Israel erreichen.

Dabei gehe es nicht um die Schaffung zusätzlicher bürokratischer Apparate, sondern vor allem auch um die Einbeziehung von Wirtschaft und Wissenschaft.

Israel verfüge über eine große Kapazität auf diesem Gebiet. Dies solle man nutzen.

AM Peres erklärt, ein Grundproblem im Nahen Osten sei das Bevölkerungswachstum sowie die Tatsache, daß gleichzeitig die verfügbare landwirtschaftliche Nutzungsfläche abnehme. Hier müsse man ansetzen, zumal es schwierig sei, bei der arabischen Bevölkerung eine Familienplanung durch-zusetzen.

Israel habe auf dem Gebiet der Erschließung landwirtschaftlicher Nutzflächen große Erfahrung, beispielsweise bei der Entsalzung und in der Biochemie. Dies könne man einbringen.

Er wolle aber noch eine andere Idee zur Diskussion stellen. Wenn man Europa betrachte, könne man feststellen, daß mit zunehmender Produktivität die Arbeitslosigkeit wachse, die sehr viel Geld koste. Eine Alternative hierzu sei, deutsche und andere europäische Unternehmen zu ermutigen,

sich stärker im Nahen Osten zu engagieren, beispielsweise bei der Schaffung einer Infrastruktur, bei der Förderung des Tourismus, aber auch bei der Entsalzung.

Es gehe ihm nicht um Geld. Seine Anregung sei, daß man über Kreditbürgschaften Unternehmen ermutige, in Israel nach dem Modell der von den USA gewährten Bürgschaften zu investieren. Hierfür brauche man keine Haushaltsmittel zur Verfügung zu stellen.

Er wisse, daß der Bundeskanzler immer ein großes Interesse am Nahen Osten gehabt habe. Dort sei ein neuer Ansatz erforderlich. Entweder gelinge es, den Nahen zu modernisieren oder der Fundamentalismus werde weiter um sich greifen.

Die Modernisierung wäre auch eine Botschaft für die Araber. Viele von ihnen hätten begriffen, daß sich die Welt ringsum geändert habe und daß man so nicht weitermachen könne. Er habe die gleichen Überlegungen in Amerika zur Diskussion gestellt. Er könne sich durchaus eine amerikanisch-japanisch-europäische Zusammenarbeit vorstellen.

Man müsse sehen, daß der Nahe Osten nach wie vor der gefährlichste Punkt der internationalen Politik sei. Dort lebten insgesamt 1 Mrd. Menschen, dort gebe es Öl und eine wachsende Bedrohung durch nicht-konventionelle Waffen.

Der Bundeskanzler erklärt, er wolle über die Vorschläge von AM Peres nachdenken. Die Frage sei, wer ein solches Konzept erarbeiten könne.

AM Peres erwidert, er denke an drei oder vier Leute von jeder Seite u.a. aus dem Unternehmens- und Universitätsbereich, die in ein bis zwei Monaten ein solches Konzept erarbeiten könnten.

Der Bundeskanzler bittet, daß AM Peres ihm mitteile, wer hierfür auf israelischer Seite infrage komme.

AM Peres sagt dies zu und erklärt, wichtig sei, daß man auch die Frage der Kreditbürgschaften einbeziehe.

Der Bundeskanzler erwidert, dies sei erst der zweite Schritt, zunächst müsse man wissen, was man wolle.

AM Peres erklärt, er habe über diese Sache auch mit Mitterrand gesprochen. Dieser habe u.a. auf die EIB verwiesen und von einem Infrastrukturprogramm in Höhe von 1 Mrd. Ecu gesprochen. Er selber sei, wie gesagt, für Kreditbürgschaften.

Sein Konzept umfasse u.a. folgende Elemente:

- Aufbau einer Freihandelszone im Nahen Osten, in deren Rahmen europäische Firmen zusammenarbeiten könnten.

- Engere Bindungen an die EG. Israel kaufe derzeit für 9 Mrd. US-Dollar jährlich Waren aus der Europäischen Gemeinschaft, setze selbst dort aber nur Waren für 4 1/2 Mrd. ab. Israel könne seine Warenausfuhr nicht wesentlich erhöhen, aber Dienstleistungen insbesondere im Bereich von Wissenschaft und Technologie anbieten. Außerdem brauche man einen besseren Zugang zum EG-Markt für landwirtschaftliche Produkte.

AM Peres weist in diesem Zusammenhang auf die hohen finanziellen Belastungen des israelischen Staatshaushalts durch Militärausgaben (15%) und die notwendige Integration der Neueinwanderer hin.

Der Bundeskanzler schlägt vor, daß der israelische Botschafter und der Unterzeichner weitere Einzelheiten besprechen und fährt fort, die Grundidee entspreche auch seinem Denken. In der Tat laufe uns die Zeit davon. Er werde über die Sache auch mit Mitterrand und Clinton reden.

Der Bundeskanzler stellt sodann die Frage, wie AM Peres die Haltung von Ägypten und Jordanien beurteile.

AM Peres erwidert, sowohl Mubarak als auch König Hussein von Jordanien seien sehr hilfreich. Ägypten habe großes Interesse an einer arbeitsteiligen Produktion.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach der Haltung Syriens, erklärt AM Peres, er glaube, daß Assad bewußt sei, daß die Welt sich wandele. US-AM Christopher sei kürzlich sehr optimistisch aus Damaskus zurückgekommen. Syrien habe die Unterstützung Rußlands verloren und Assad sei sich bewußt, daß die junge Generation etwas anderes wolle. Das Fernsehen ändere auch die Verhaltensmuster in der arabischen Welt. Er glaube, daß Assad zum Frieden bereit sei, wenngleich er sich nur langsam bewege. Er sei eben nicht Sadat.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach dem Irak, erwidert AM Peres, so lange Saddam Hussein da sei, werde sich dort nichts ändern. Allerdings sei die wirtschaftliche Lage äußerst schwierig. Auch sei der Irak sehr beunruhigt über den Iran, wie übrigens auch Israel.

Der Iran unterstütze Hizbollah und Hammas und mische im Sudan, in Ägypten und in Nordafrika mit. Dabei müsse man sehen, daß die Iraner völlig skrupellos vorgingen und dabei seien, ihre militärischen Kapazitäten auszubauen.

Besonders beunruhigend sei, daß sie aus der VR China nukleares Material und aus Nordkorea Raketen bezögen. Seiner Meinung nach sollte der Iran deutlich gewarnt werden.

Die Türkei spiele eine positive Rolle.

Was das Palästinenserproblem angehe, so brauche man eine neue Strategie. Israel wolle, daß die Palästinenser ihr Leben lebten. Man wolle kein Jugoslawien. Das Problem sei, daß die Palästinenser keine geschlossene Führung hätten. Arafat sehe sich als Führer der palästinensischen Diaspora. Israel hingegen könne nur eine Lösung für die Palästinenser bieten, die innerhalb seines Territoriums lebten, nicht aber für die 3 1/2 Mio. Palästinenser außerhalb seines Territoriums. Ferner müsse man sehen, daß die PLO nicht auf Terror verzichte. Arafat müsse sich daher klar gegen den Terror stellen und für Autonomie eintreten. Das Problem der PLO-Führung sei, daß sie sich im Exil befinde, wo sie sich auf Erklärungen beschränken könne, aber keine Entscheidungen treffen müsse.

Die Palästinenser seien intelligente Leute, die mehrheitlich für Frieden seien. Es gebe aber eine bewaffnete Minderheit. Bestes Mittel hiergegen seien Wahlen. Israel spreche sehr offen mit den Palästinensern. Leider würden diese Gespräche sowohl durch den Terror als auch durch wirtschaftliche Probleme erheblich erschwert. Insgesamt sei aber der Augenblick für eine Lösung günstig, zumal der Likud sich noch in einem ungeordnetem Zustand befinde.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob bei den Palästinensern der Fundamentalismus eine Rolle spiele.

AM Peres erwidert, Arafat sei der unangefochtene Führer. Allerdings wolle Arafat zwar verhandeln, aber nicht zum Abschluß kommen.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach der Rolle der Fundamentalisten in Syrien, erwidert AM Peres, man müsse sehen, daß der Fundamentalismus in jedem Land andere Formen annehme und daß es sich im Grunde genommen weniger um eine religiöse Strömung als vielmehr um eine Protestbewegung handele, die sich gegen Korruption und Armut richte.

Auf die weitere Frage des Bundeskanzlers nach dem Fundamentalismus in Ägypten, erklärt AM Peres, Israel sei über die Lage dort mehr beunruhigt als Mubarak. Aus israelischer Sicht müsse Mubarak sehr aufpassen und dürfe nicht allein auf repressive Maßnahmen setzen. Wichtiger seien wirtschaftliche Veränderungen.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach Saudi-Arabien erklärt AM Peres, es sei erstaunlich zu sehen, daß auch Saudi-Arabien in Israel den Gegenspieler zum Iran sehe, über dessen Politik man sehr besorgt sei.

Die Saudis glaubten, daß man die Probleme mit Geld lösen könne, wie man seinerzeit im Golfkrieg gesehen habe.

Saudi-Arabien brauche im Grunde genommen eine konstitutionelle Monarchie. Auch dort spielten die modernen Medien eine große Rolle.

Man benötige im Grunde genommen für den Nahen Osten eine Art Helsinki-Arrangement, das sowohl die regionale Entwicklung wie auch die Beachtung der Menschenrechte umfasse. Carter habe seinerzeit die Russen mit dem Menschenrechtsthema in Verlegenheit gebracht. Dieses Thema müsse auch gegenüber den Arabern stärker ins Spiel gebracht werden. Letztlich könne kein Wirtschaftssystem ohne demokratische Grundlage erfolgreich sein.

Der Bundeskanzler wirft ein, deswegen sei er auch so skeptisch hinsichtlich der Zukunft von Saudi-Arabien. Das Rad der Geschichte laufe gegen das derzeitige System. Man brauche nur an die Frauenfrage zu denken.

AM Peres erklärt, wenn man den Gedanken einer Freihandelszone im Nahen Osten verfolge, so könne man in einer ersten Phase die Türkei, Ägypten und Jordanien einbeziehen. Er sei aber sicher, daß am Ende auch Saudi-Arabien beitreten würde.

Der Bundeskanzler erklärt, man müsse immer an die fatale Fehleinschätzung des Schah-Regimes denken, das einen Panzer nach dem anderen gekauft, aber nicht an die Soldaten gedacht habe, die in den Panzern saßen.

AM Peres erklärt, man müsse im Nahen Osten Lösungen nicht für die Herrschenden, sondern für die Völker suchen, und er sei überzeugt, daß der Frieden auch Demokratie nach sich ziehen werde.

Auch Israel müsse sein Denken ändern. Manche fänden es leichter, sich zu erinnern, als nachzudenken. Man könne aber nicht von den Erinnerungen leben.

Europa und Deutschland könnten einen wichtigen Beitrag zur Schaffung des Friedens leisten.

(Dr. Hartmann)