Search in

Digital Archive International History Declassified

January 26, 1990


  • Citation

    get citation

    In a conversation recorded by Chernyaev, Gorbachev candidly discusses the political situation in East and West Germany, the weakness of the Socialist Unity Party (SED), and the Soviet strategy for managing German reunification.
    "Discussion of the German Question at a Private Meeting in the Office of the CPSU CC General Secretary," January 26, 1990, History and Public Policy Program Digital Archive, Gorbachev Foundation Archive. Fond Nº 2, opis' Nº 1. Translated for CWIHP by Gary Goldberg.
  • share document


English HTML

Discussion of the German Question at a Private Meeting in the Office of the CPSU CC General Secretary

26 January 1990

(Present were: Gorbachev, Ryzhkov, Shevardnadze, Kryuchkov, Akhromeyev, Chernyaev, Shakhnazarov, Yakovlev, Falin, and Fedorov)

Gorbachev. We are now with the GDR like with our own Azerbaijan: no one on whom to rely, but no one with whom to have confidential relations. But if it is also possible to come to agreement with someone this does not have conclusive consequences. Even Modrow is pushing away from the SED. It is not important that he is our sincere friend. There is no real strength in the GDR.

Accordingly, we can only influence the process through the FRG. And here we are [faced] with a choice: Kohl or the SDPG [the Social Democratic Party of Germany]. The Social Democrats, with all the soothing statements and vows of Brandt and his colleagues - have rushed to use the GDR in the election campaign.

Brandt is already the Chairman of the United SDPG. Prominent members of this party are ready to stand for the Volkskammer, to abandon membership in the Budestag, and return home, to East Germany, where a majority of them were born. They are striving to get around the CDS [Christian Democratic Union] on this.

We can play in this. It is necessary to invite Kohl and tell him: look what is being done, you can play this game, too, and you can lose. The Social Democrats have bigger chances in the GDR than you. We are not looking at the German question through your electoral eyes, we are looking in a European and world context. Your NATO allies also see it. And you know the difference between what they are saying publicly and what they are thinking.

Well then. Dear Helmut, we are also suggesting that you seriously stand up in German affairs for the European point of view, in deed, and not only in words.

What this means specifically: in the GDR are our troops, in the FRG are NATO troops. This is a real fact ensuing from the legal results of the war established by the victors. And this asserts the right of the four powers to participate in the German process. You, and especially Brandt, do not like it that among the victors is France ("an honorary victor", as you ironically call them). Good. but now it is another reality than in 1945, and let's meet with your, Kohl's, participation, not as a "4" but as a "5". And we'll decide on the Germans' rights and the rights of the rest.

Chernyaev. Mikhail Sergeyevich, in my opinion it is necessary to meet not as a "5", but as a "6", four from the victors and two from the German states.

Gorbachev. Let's discuss this. I continue. The main thing on which no one should count is that a united Germany will join NATO. The presence of our troops will not allow this. But we can remove them if the Americans also remove their own troops. But they still won't do this. And Kohl will still have to reckon with this, as well as the fact that it will require several years to eat up the GDR economically. So there. These years, are at both our and your disposal. Let's use them rationally. And we'll prepare for a 1990 All-European summit meeting.

An action at our initiative with a "5" or a "6" returns us to the role of active and fearless participants of a German settlement. This is an advantageous move.

Shevardnadze. Mikhail Sergeyevich, the main question for Kohl right now is about a "treaty community" which will lead to an FRG-GDR confederation. We don't need to be included in a discussion about reunification. This is not our business. Let the GDR come forward with an initiative. But hold a discussion about the troops only with the United States. I am against an "institution" in which there will be the four victors. This means that the NATO members [NATOvtsy] will be the masters of the situation.

Kryuchkov. The SED's days are numbered. This is neither a level nor a support for us. Modrow is a transitional figure, he is holding on for concessions, but soon there will be nothing to concede. It's worth paying attention to the GDR SDP.

Our people are afraid that Germany will become a threat again. It will never agree with the current borders. It is necessary to gradually begin to accustom our people to the reunification of Germany. Our troops in the GDR are a factor of the overall European process. It is necessary to actively support our friends, the former colleagues of the KGB and MVD in the GDR.

Yakovlev. It is necessary for Modrow to be installed in the SDP and head its eastern part. America needs our troops in the GDR more than we ourselves. It would be good if Modrow came out with a reunification platform, without preconceptions, based on the realities, and we could actively support it. We will win the sympathies of the German people with this. And when doing this it is necessary to refer to the fact that we advocated a united Germany beginning in 1946. But [what about] the conditions? Neutralization and demilitarization. There will be resistance from Britain, France, and the small European countries. We are putting the United States in a situation of hesitation. But we can sit on a hill and look down on the fight from above. As regards the attitude of our people, well right after the war Stalin himself favored the maintenance of German unity. In any event we simply cannot observe further.

Fedorov. This will suit the revenge-seeking forces. According to my information, in West Germany they don't want reunification right now. Modrow offered the idea of a referendum in the GDR, but after 6 May.

Ryzhkov. It is necessary to look at the process realistically. Not to stop it. Right now the whole matter is in tactics because we can't preserve the GDR. All the barriers have already been carried away. Economics is smashing it. All the state institutions have been dissolved. It is an unrealistic matter to preserve the GDR. A confederation, yes. But we should offer a condition for a confederation. It is incorrect to hand everything over to Kohl. If it's like that, then Germany will unleash a Third World War in 20-30 years.

Gorbachev. Both we and Eastern Europe have a process, it is an objective process. And it is already very overheated. Where this process has affected the stronger links: the GDR, Czechoslovakia, Romania, there it pulled harder. The lesson to us is: keep up, don't lag behind, keep reality before [our] eyes all the time.

Even with that very great criticism which they hear, the people will not infringe upon perestroika. Rather, they will not accept  [priemlet - SIC] opponents of perestroika. Our society is the most rotten through of all those like it. And nothing will save it. We began to reform it ourselves. And it's necessary to hang in there, to go forward, and not to lose the initiative. Trampling [would be] disastrous.

There was Brest Peace Nº 1, then we were in the situation of Brest Peace Nº 2. If we don't cope, we are threatened…that they will chop off half the country again. It is very important to understand this. The public is very ideologized, and therefore the real processes are passing us by. But there is no way the Party can be revived.

Of course, the GDR must be singled out. This is a special case. It's not Romania. Czechoslovakia, Bulgaria, and Hungary interest us. They are sick, but they cannot go far away. Poland is a special case. And the GDR is a special case entirely. A strong private sector has remained in Poland. Agriculture is essentially private. But Poland is neither economically, politically, nor historically dependent upon us. It is not necessary to be frightened of Mazowiecki (then the PNR Prime Minister) and his claims, for we have not given the Poles anything in vain. And we have ended up in debt to them. Meanwhile our relations with the Polish people have not improved in the course of perestroika.

The most difficult point remains, the GDR. For it can leave: there is both the FRG and the European community to which it was long attached. There is still a morale factor for us, the reaction of the Soviet people. I would count on possibly winning more time. The main thing right now is to draw out the process, regardless of the end goal (reunification). It is necessary for the Germans, Europe, and the USSR to become accustomed to this goal.

The strategy is this. All of West Germany is, well, interested in not losing ties with us. It needs us, and we need it. But not absolutely. Do we really not need France and Britain? To think so would be a big mistake. The Germans need us. This in turn forces us to reckon with such a dependence. Business circles don't want parasites. There are 58 million [people] in the FRG and 16 million in the GDR. France doesn't want reunification. Britain is afraid of ending up in the background. We should take all these factors into consideration.

So, the main points of the strategy [are]:

1) the relations with the great powers on this problem;
2) the Vienna process (talks about conventional armaments and armed forces in Europe);
3) we and the SED;
4) we and the FRG;
5) we and the GDR.

Do not reject the position of the victors. Offer the idea of "4 + 2". But first come to agreement with France. Maybe I am to go to Paris?

Channel the German question into the Vienna process. But stay the course on the problem of troops in Europe so it doesn't appear that we are simply withdrawing on the 50th anniversary year of Victory. Closely tie the presence of the troops in Germany with the Vienna process.

And tell Kohl, do not meddle. We can come to agreement with everyone about this part. The potential of special relations is preserved with the FRG: both with it and with the GDR. This needs to be insisted upon. There are mutual interests, and there is a basis for mutual understanding.

We and the SED: there is euphoria there right now with regard to the SED. But they have forgotten that here there are a lot of problems, both European and German. Don't give up on the SED. There are still two million members there. Let 700,000 be left now. It would be irrational to totally write them off. Some kind of left-wing force will crystallize out. We'll listen to Gysi. The other socialist countries. It's necessary to work with him [Translator's note: s nim - SIC; s nimi - "with them" would be expected]. They are allies all the same. If we throw them away, they'll be picked up [podberut] .

The suggestion of a "treaty community" with features of a confederation meets the idea of playing for time.

We will restrain those who are in a great hurry.

What are the next steps?

1. Receive Modrow in Moscow on 2 February, and then Gysi. We have moral obligations here.

2. Receive Kohl after Baker and right after Modrow. And then inform Modrow about the conversation with Kohl.

3. Draw up ideas for a discussion with Kohl on the basis of the conversations with Baker and with Modrow.

4. Inform Thatcher right after the meeting with Modrow.

5. Write a letter to Mitterrand. The question is, when to change ambassadors?

Shevardnadze. This is the central issue.

Gorbachev. Assignments:

- propaganda support of the processes in Eastern Europe (Yakovlev, Falin, and Fedorov)
- Gorbachev interview about the reunification of Germany after the meetings with Modrow and Kohl;
- do not exclude my brief visit - one day in London and one day in Paris;
- Akhromeyev is to prepare for a withdrawal of troops from Germany. Explain to Kohl and Modrow the "economic exposure" of the GDR.

Falin, Shakhnazarov, Fedorov, Akhromeyev, and Chernyaev also spoke in the course of a detailed discussion.

A record was made right after the meeting, a transcript of which (even minutes) were not kept. The record is incomplete. However, the authenticity of what is in the record which was made is guaranteed by the person who made it.

Record[ed by] A. S. Chernyaev


Обсуждение германского вопроса на узком совещании в кабинете Генерального секретаря ЦК КПСС

26 января 1990 года

(Присутствовали: Горбачев, Рыжков, Шеварднадзе, Крючков, Ахромеев, Черняев, Шахназаров, Яковлев, Фалин, Федоров)

Горбачев. Мы сейчас с ГДР как со своим Азербайджаном: не на кого опереться, не с кем иметь доверенных отношений. А если и можно с кем-то договариваться, это не имеет решающих последствий. Даже Модров отваливает из СЕПГ. Неважно, что он искренний наш друг. Нет реальных сил в ГДР.

Следовательно, на процесс мы можем воздействовать только через ФРГ. И здесь перед нами выбор: Коль или СДПГ. Социал-демократыпри всех успокаивающих заявлениях и клятвах Брандта и его коллег – ринулись использовать ГДР в предвыборной борьбе.

Брандтуже председатель Объединенной СДПГ. Видные члены этой партии готовы баллотироваться в Народную палату, отказаться от членства в бундестаге и вернуться на родину – в Восточную Германию, где большинство из них родились. Стремятся объехать ХДС на этом.

Мы можем на этом сыграть. Надо пригласить Коля и сказать ему: смотри, что делается, и ты тоже в эту игру играешь и можешь проиграть. У социал-демократов в ГДР больше шансов, чем у тебя. Мы же не смотрим на германскую проблему через ваши избирательные очки, мы смотрим в европейском и мировом контексте. Также видят ее твои союзники по НАТО. И ты знаешь разницу между тем, что они говорят публично, и тем, что они думают.

Так вот. Мы тебе, дорогой Гельмут, предлагаем тоже всерьез встать в германских делах на европейскую точку зрения – на деле, а не только на словах.

Конкретно, что это означает: в ГДРнаши войска, в ФРГнатовские войска. Это реальный факт, вытекающий из правовых итогов войны, установленных победителями. И это утверждает право четырех держав участвовать в германском процессе. Тебе, и особенно Брандту, не нравится, что среди победителейФранция («почетный победитель», как вы иронически ее называете). Хорошо. Но она сейчасдругая реальность, чем в 1945 году И давай соберем не «4», а «5» – с твоим, Коль, участием. И определимся в правах немцев и в правах остальных.

Черняев. Михаил Сергеевич, по-моему, надо собирать не «5», а «б»четырех от победителей и двух от немецких государств.

Горбачев. Давайте это обсудим. Продолжаю. Главное, на что никто не должен рассчитывать, что объединенная Германия уйдет в НАТО. Наличие наших войск этого не позволит. А убрать их мы можем, если американцы тоже уберут свои войска. А они этого долго еще не сделают. И с этим Колю придется считаться, как и с тем, что экономически съесть ГДР, потребуется несколько лет. Так вот. Эти годы – и в нашем, и в вашем распоряжении. Давайте

разумно их используем. И подготовимся к Общеевропейской встрече на высшем уровне 1990 года.

Акция с «5» или «б» по нашей инициативе возвращает нас на роль активных и неустранимых участников германского урегулирования. Это выгодный ход.

Шеварднадзе. Михаил Сергеевич, для Коля сейчас главный вопросо «договорном сообществе», которое ведет к конфедерации ФРГ–ГДЕ Нам не надо включаться в дискуссию о воссоединении. Не наше это дело. Пусть ГДР выступает с инициативами. А о войсках вести разговор только с Соединенными Штатами. Я против «института», в котором будут четыре победителя. Это значит, что натовцы там будут хозяевами положения.

Крючков. Дни СЕПГ сочтены. Это не рычаг и не опора для нас. Модровфигура переходная, держится за счет уступок, а уступать скоро будет нечего. Стоит обратить внимание на СДП ГДР.

Наш народ боится, что Германия опять станет угрозой. Она никогда не согласится с нынешними границами. Постепенно надо начинать приучать наш народ к воссоединению Германии. Наши войска в ГДР – фактор общеевропейского процесса. Необходимо активно выступать в поддержку наших друзей – бывших сотрудников КГБ и МВД в ГДР.

Яковлев. Надо, чтобы Модров вмонтировался в СДП и возглавил ее восточную часть. Наши войска в ГДР Америке нужны больше, чем нам самим. Хорошо, если бы Модров выступил с программой воссоединениябез предрассудков, исходя из реальностей, а мы бы его активно поддержали. Этим мы завоюем симпатии немецкого народа. И при этом надо сослаться на то, что за единую Германию мы выступали с самого 1946 года. А условия? Нейтрализация, демилитаризация. Будет сопротивление со стороны Англии, Франции, малых европейских государств. Ставим в ситуацию раздумья Соединенные Штаты. А мы можем сидеть на горе и сверху смотреть на схватку Что же касается отношения нашего народа, то ведь сам Сталин сразу после войны выступал за сохранение единой Германии. Во всяком случае дальше просто наблюдать нам нельзя.

Федоров. Это будет на руку реваншистским силам. По моим данным, в Западной Германии не хотят объединения сейчас. Модров выдвинул идею референдума в ГДР, но после 6 мая.

Рыжков. Надо реально смотреть на процесс. Его не остановить. Сейчас все дело в тактике, потому что ГДР нам не сохранить. Все барьеры уже снесены. Экономика ее разносит. Все государственные институты распущены. Сохранить ГДРдело нереальное. Конфедерацияда. Но мы должны выдвинуть условие для конфедерации. Неправильно отдавать все Колю. Если будет так, то Германия через 20-30 лет развяжет третью мировую войну

Горбачев. Процесс и у нас, и в Восточной Европе – это объективный процесс. И он уже очень перегрет. Там, где этот процесс затронул более прочные звенья: ГДР, Чехословакия, Румыния, – там рвануло сильней. Урок нам: поспевать, не отставать, все время иметь перед глазами реальность.

Народ даже при той очень большой критике, которую он слышит, – на перестройку не посягает. Скорее, не приемлет противников перестройки. Наше общество, наиболее прогнившее из всех ему подобных. И ничто его не спасет. Мы сами начали его преобразовывать. И надо дальше так держать, идти вперед, не терять инициативы. Топтание губительно.

Был Брестский мир № 1, теперь мы в ситуации «Брестского мира» 2. Если не справимся, нам грозит... что отхватят опять полстраны. Очень важно это понимать. Общество очень заидеологизировано, и поэтому реальные процессы нас обгоняют. А партия никак не может обновиться.

Конечно, выделить ГДР приходится. Это особый случай. Это не Румыния. Чехословакия, Болгария, Венгрия в нас заинтересованы. Они переболеют, но не смогут далеко уйти. Польшаособый случай. И совсем особый случай – ГДР. В Польше остался сильный частный сектор. Сельское хозяйство, по существу, частное. Но Польша и экономически, и политически, и исторически зависит не от нас. Не надо пугаться Мазовецкого (тогдашний премьер-министр ПНР} и его претензий. Мы ведь полякам зря ничего не давали. И ведь мы оказались у них в долгах. Пока в ходе перестройки отношения с польским народом у нас не ухудшились.

Остается самый трудный пункт – ГДР. Ибо она может уйти: есть ФРГ и есть Европейское сообщество, к которым она давно привязана. Для нас есть еще моральный факторреакция советского народа. Я бы поставил на то, чтобы выиграть возможно больше времени. Самое главное сейчас растянуть процесс, какова бы ни была конечная цель (воссоединение). Надо, чтобы к этой цели привыкли и немцы, и Европа, и в СССР.

Стратегия такая. Вся Западная Германия ведь заинтересована не терять связи с нами. Мы ей нужны, и она нам нужна. Но не абсолютно. Разве нам не нужны Франция, Англия? Так считать было бы большой ошибкой. Мы нужны немцам. Это, в свою очередь, заставляет нас считаться с такой зависимостью. Деловые круги не хотят нахлебников. В ФРГ – 58 млн, в ГДР – 16 млн. Франция не хочет объединения. Англия боится оказаться на задворках. Все эти моменты мы должны учитывать.

Итак, основные пункты стратегии:

  1. отношения с великими державами по этой проблеме;
  2. Венский процесс (переговоры об обычных вооружениях и вооруженных силах в Европе);
  3. мы и СЕПГ;
  4. мы и ФРГ;
  5. мы и ГДР.

Не отказываться от позиции победителей. Выдвинуть идею «4 + 2». Но сначала договориться с Францией. Может быть, мне съездить в Париж?

Канализировать германский вопрос в Венский процесс. По проблеме войск в Европе держаться так, чтобы не показалось, что мы просто уходим в год 50-летия Победы. Наличие войск в Германии тесно связать с венским процессом.

И Колю сказать – не лезь. По этой части мы можем договориться со всеми. С ФРГ сохраняется потенциал особых отношений: и с нею, и с ГДР. На этом надо настаивать. Есть взаимные интересы, есть база для взаимопонимания.

Мы и СЕПГ. Там сейчас эйфория в отношении СДПГ. Но забыли, что здесь куча проблем – и европейских, и германских. Не ставить крест на СЕПГ. Там все-таки 2 млн членов. Пусть теперь осталось 700 тыс. Списывать их совсем было бы неразумно. Будет выкристаллизовываться какая-то левая сила. Послушаем Гизи. Другие соцстраны. Надо с ним работать. Они все же союзники. Если мы их бросим, их подберут.

Идее выиграть время отвечает предложение о «договорном сообществе» с конфедеративными чертами.

Будем сдерживать тех, кто очень торопится. Какие ближайшие шаги?

  1. Принять в Москве Модрова 2 февраля, а потом Гизи. Тут у нас моральные обязательства.
  1. Коля принять после Бейкера и сразу после Модрова. А потом Модрова проинформировать о беседе с Колем.
  1. Выстроить идеи для разговора с Колем на основе бесед с Бейкером и с Модровым.
  1. Проинформировать Тэтчер сразу после встречи с Модровым.
  1. Миттерану написать письмо. Вопрос, когда менять послов? Шеварднадзе. Это центральный вопрос.

Горбачев. Поручения:

  • пропагандистское обеспечение процессов в Восточной Европе(Яковлев, Фалин, Федоров);
  • интервью Горбачева о воссоединении Германии после встреч с Модровым и Колем;
  • не исключать моего краткого визита – на один день в Лондон и на один день в Париж;
  • Ахромееву готовиться к выводу войск из Германии. Колю и Модрову разъяснить

«экономическую незащищенность» ГДР.

В ходе обсуждения развернуто выступали также Фалин, Шахназаров, Федоров, Ахромеев, Черняев.

Запись сделана сразу после заседания, стенограмма которого (даже протокол) не велись. Запись неполная. Однако за аутентичность зафиксированного в записи сделавший ее ручается.

Запись А. С. Черняева