The Chancellor's [Helmut Kohl's] Conversation with Polish Prime Minister Tadeusz Mazowiecki Frankfurt/Oder, 8 November 1990, 11.15 - 15.15 hours

[Editor’s note: This document was also published, in the German original, in Andreas Wirsching, Hélène Miard-Delacroix, and Gregor Schöllgen, eds., Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland 1990 (Berlin; Boston: De Gruyter Oldenbourg, 2021), https://doi.org/10.1515/9783110715552.]

Referatsleiter 212 VLR I Dr. Kaestner                                                      

Bonn, den 9. November 1990

V e r m e r k

Betr.: Ihre Gespräche mit dem polnischen Ministerpräsidenten Tadeusz Mazowiecki Frankfurt/Oder, 08. November 1990, 11.15 Uhr - 15.15 Uhr[1]

Gesprächsteilnehmer

- auf deutscher Seite:

- Bundeskanzler

- AL 2

- RL 212

- Dolmetscherin Frau Domke

- Auf polnischer Seite:

- MP Mazowiecki

- Botschafter Reiter

- Direktor im polnischen Außenministerium Sulek

- Dolmetscher Szynka

Der Bundeskanzler begrüßt Ministerpräsident Mazowiecki und schneidet - vor Eintritt in eine grundsätzliche Erörterung - folgende Themen an:

Ausbau der Autobahn im Grenzbereich Frankfurt/Oder

Aufgrund eines soeben geführten Gesprächs mit dem Frankfurter OB Denda, der ihm die heutigen unhaltbaren Zustände geschildert habe, werde er sich einsetzen - und dies auch heute der Presse sagen -, die Autobahn auf beiden Seiten der Grenze für etwa 5 km sechsspurig auszubauen. Gleichzeitig müsse die Zollabfertigung nach modernsten Grundsätzen eingerichtet werden. An der Grenze dürfe kein Stau entstehen - dies sei sehr wichtig.

Der Bau müsse rasch begonnen werden. Die Bodenverhältnisse seien nach Auskunft des OS günstig. Er - der Bundeskanzler - biete an, daß die Baukosten auf polnischer Seite von uns vorfinanziert würden. Er bitte die polnische Seite, ihrerseits alles zu tun, die Zollabfertigung so schnell und modern wie möglich zu gestalten. Es wäre günstig, gerade als Ergebnis dieser Begegnung zu zeigen, daß Polen und Deutsche ihren Grenzverkehr rasch verbesserten.

MP Mazowiecki erklärt sein Einverständnis mit dem Projekt Autobahnausbau. Auch sei es im polnischen Interesse, daß die Zollabfertigung so reibungslos wie möglich vonstatten gehe. Das Problem stelle sich aber, daß zusätzliche Grenzübergänge notwendig seien.

Der Bundeskanzler betont, zwischen dem Autobahnprojekt und dem, was man an der Grenze insgesamt machen müsse, bestehe kein Gegensatz. Natürlich müßten mehr Übergänge geöffnet werden - hier in Frankfurt/Oder eile es jedoch besonders. Man müsse ein Signal setzen.

Es wird vereinbart, daß der Bundeskanzler, nachdem OB Denda ihm Unterlagen geschickt hat, an MP Mazowiecki schreibt. Ferner solle baldmöglichst der Parlamentarische Staatssekretär im BMV Gespräche vor Ort führen.

Lieferung von NVA-Material

Hinsichtlich des polnischen Interesses an Waffen aus NVA-Beständen - so der Bundeskanzler weiter - wolle er ein weites Stück entgegenkommen. Der polnische Verteidigungsminister möge, wie geplant, Ende November nach Bonn kommen (25. - 27.11.1990). Er lege großen Wert darauf, die Angelegenheit so schnell wie möglich, aber nicht mit großem Öffentlichkeitsaufwand zu erledigen. Keinesfalls wolle er eine Wahlkampfdiskussion, wir lieferten Waffen an Polen ... (Exkurs: Unsere Sorgen mit NVA-Waffen, Lieferwünsche von Ungarn und CSFR).

Man könne mit Lieferung von Handfeuerwaffen beginnen, dann Lkws und Munition übergeben. Die beiden Verteidigungsminister sollten über Einzelheiten sprechen.

Auf die Frage des Bundeskanzlers, ob von polnischer Seite hierzu bereits mit der Sowjetunion gesprochen worden sei, antwortet MP Mazowiecki, daß man dies in der Tat getan habe. Für Polen gehe es um Modernisierung der Ausrüstung. Seine Bestände seien gegenüber denen der NVA veraltet.

Der Bundeskanzler kündigt an, er werde über dieses Thema am folgenden Tag auch mit Präsident Gorbatschow sprechen.

Auf Rückfrage MP Mazowieckis stellt der Bundeskanzler klar, daß die Tatsache der Waffenlieferungen selbst kein Geheimnis sein, man jedoch nicht vorher öffentlich darüber reden solle.

MP Mazowiecki betont, die Lieferung werde in Polen große positive Wirkung haben - ein "Feind" liefere schließlich keine Waffen.

Der Bundeskanzler verweist auf die zusätzliche Vertrauensbildung durch Reduzierung der gesamtdeutschen Streitkräfte auf 370.000 Mann (Exkurs: Abzug verbündeter Streitkräfte, zunächst lokale Forderungen, jetzt Widerstand).

Abzug sowjetischer Truppen aus der ehemaligen DDR

Der Bundeskanzler berichtet über ein kürzliches Gespräch mit BM de Maiziere über zunehmende Probleme an den Standorten der WGT mit der Bevölkerung. Einerseits würden sowjetische Soldaten miserabel behandelt, ihre Kriminalität nehme zu; andererseits benähmen sich einige Offiziere, als schreibe man noch 1950. Er sei sicher, daß die mit Präsident Gorbatschow vereinbarte Abzugsfrist unterschritten werden - und zwar aus sowjetischem Interesse. Auch die innersowjetische Entwicklung werde die WGT nicht unberührt lassen.

MP Mazowiecki berichtet, noch in diesem Monat werde mit der Sowjetunion über Abzug sämtlicher sowjetischer Truppen bis etwa Ende 1991 gesprochen werden. Man könne einige Monate hinzusetzen, aber nicht länger!

Der Abzug dieser 50.000 sowjetischen Soldaten und zusätzlich die Rückverlegung der WGT-Soldaten samt Familien - insgesamt etwa 1 Mio Menschen - schaffe ein enormes Transportproblem: Täglich 1 - 2 Autokolonnen und 7 - 8 Eisenbahntransporte. Zusätzlich könne es, etwa bei Zwischenhalten, politische Probleme durch Proteste der Bevölkerung usw. geben. Diese Transporte müßten gut organisiert werden, damit es weder Zwischenfälle noch ökologische Schäden gebe. Schäden an Straßen und Bahnen würden jedoch unvermeidlich sein.

Er - Mazowiecki - sehe die Sache realistisch: Die Sowjets würden diese Schäden nicht bezahlen. Es stelle sich deshalb die Frage, ob sich die deutsche Seite an diesen Kosten beteiligen könne.

Der Bundeskanzler verweist auf Expertengespräche.

Deutsch-polnische Beziehungen (grundsätzlich)

Der Bundeskanzler erläutert für den Fall seiner Wiederwahl seine außenpolitischen Prioritäten:

Erstens wolle er alles tun, daß zwischen Januar 1991 und Dezember 1993 die EG-Verträge so geändert würden, daß die Wirtschafts- und Währungsunion zustande und die politische Union ein entscheidendes Stück vorankomme. Der Große Binnenmarkt werde Ende 1992 vollendet - niemand könne ihn mehr aufhalten, auch nicht PM Thatcher, aber er wolle mit Staatspräsident Mitterrand, MP Gonzales und anderen Kollegen weitergehen. Dafür seien jetzt sowohl die politische Konstellation wie die personelle Kombination günstig.

Zweitens wolle er, gestützt auf die Erfahrung mit Frankreich, im deutsch-polnischen Verhältnis entscheidend vorankommen. Dies sei zwar komplizierter, es mache aber keinen Sinn darüber zu reflektieren - man müsse jetzt anfangen, es zu verbessern. Jetzt, nach der Vereinigung, habe man eine 500 km lange gemeinsame Grenze - eine wegen der Geschichte schwierige Grenze. Aber diese Grenze müsse unsere Grenze bleiben - jeder müsse dies begreifen, manche früher, manche später.

"Schlimm aber werde es, wenn diese Grenze jetzt Wohlstands- und Wirtschaftsgrenze würde. Die Verhältnisse auf beiden Seiten dürften sich nicht dramatisch auseinanderentwickeln. Auf dem Gebiet der früheren DDR werde man in 3 - 5 Jahren auf das Niveau der früheren Bundesrepublik Deutschland aufschließen, hinsichtlich der Löhne und Gehälter schon in 2 Jahren, in Umweltfragen langsamer.

Um ein Auseinanderklaffen mit Polen zu verhindern, brauche man rasch einen großen Vertrag, der die Beziehungen umfassend regele: Wirtschaft, Soziales, Kultur, Jugendaustausch, Minderheitenfragen.

Ganz wichtig sei, aus der Grenze eine Brücke zu machen: Deshalb müsse man sich über ein System regionaler Zusammenarbeit verständigen (Exkurs: Unsere Erfahrungen mit westlichen Partnern). Diese regionale Zusammenarbeit müsse man im umfassenden Vertrag verankern.

MP Mazowiecki ist mit regionaler Zusammenarbeit und ihrer Verankerung im "Großen Vertragen" einverstanden - fraglich sei aber, ob man die Einzelheiten in diesen Vertrag aufnehmen oder getrennt regeln solle. Der Bundeskanzler sieht in letzterem kein Problem. Er plädiert für Beteiligung nicht nur der Bundesländer und der Wojewodschaften, sondern auch der Kommunen.

MP Mazowiecki und der Bundeskanzler beschließen die Einsetzung der Kommission für regionale Zusammenarbeit.

Der Bundeskanzler ist einverstanden, Ende November die Beamtengespräche über den Großen Vertrag fortzusetzen. Er wolle nicht, daß der deutsch-sowjetische Vertrag, der morgen unterzeichnet werde (Exkurs: Drängen Gorbatschows, innenpolitische Gründe), und der deutsch-polnische zeitlich zu weit auseinanderfielen.

In dieser Legislaturperiode werde nur noch eine kurze Bundestagssitzung stattfinden, dann werde es - nach dem Wahltag - vor Weihnachten auch nur noch eine Sitzung geben, in der das Parlamentspräsidium und evtl. der Bundeskanzler gewählt würden. Die eigentliche Parlamentsarbeit werde im Januar beginnen. Dann wolle er so rasch wie möglich den "Großen Vertrag" sowie den Grenzvertrag ins parlamentarische Verfahren einführen. Auch im Parlament solle die Behandlung unserer Verträge mit der SU wie mit Polen nicht zu weit auseinanderliegen. (Exkurs: polnische Empfindlichkeiten über deutsch-sowjetische Zusammenarbeit).

Dies bedeute, daß man den "Großen Vertrag" in etwa 3 Wochen aushandeln und dann Ende Januar/Anfang Februar unterzeichnen könne. Danach solle sofort das parlamentarische Verfahren beginnen.

Dieses Ziel werde allerdings nicht erleichtert, wenn man den Grenzvertrag um jeden Preis vorziehen wolle. Dessen Inhalt sei klar, und seine - des Bundeskanzlers - Position sei bekannt (Rede zum 40. Jahrestag der Charta der Heimatvertriebenen), ebenso die des Deutschen Bundestages.

MP Mazowiecki glaubt, daß der "Große Vertrag" bis Mitte Januar ausgehandelt sein könne, wenn man jetzt die entsprechenden Impulse setze.

Der Bundeskanzler erläutert die schwierige Terminlage (KSZE-Gipfel, Wahl, Regierungsbildung, ER Rom) und bezeichnet Fertigstellung bis Ende Januar als realistisch. Er werde sich selbst um den Fortgang der Arbeiten kümmern. Dann könne man unmittelbar beide Verträge in Bundestag und Bundesrat einbringen mit dem Ziel, die Zustimmung bis Ende Februar zu erreichen.

MP Mazowiecki ist einverstanden. Er bittet jedoch den Bundeskanzler unter Hinweis auf sein Engagement für die deutsch-polnische Zusammenarbeit, den Grenzvertrag bereits früher zu unterzeichnen.

Nach längerer Erörterung, in der der Bundeskanzler und MP Mazowiecki die innenpolitische und psychologische Lage hervorheben, wird Einigung erzielt, daß

- der Grenzvertrag noch im November unterzeichnet wird, und zwar durch die Außenminister in Warschau

- der "Große Vertrag" bis Ende Januar fertig verhandelt und dann von den Regierungschefs unterzeichnet wird

- unmittelbar anschließend das parlamentarische Verfahren für beide Verträge beginnt.

Die von MP Mazowiecki vorgeschlagene Unterzeichnung des Grenzvertrages am Rande des KSZE-Gipfels in Paris wird vom Bundeskanzler abgelehnt und von ersterem nicht weiterverfolgt.

Wirtschaftliche Zusammenarbeit

Der Bundeskanzler berichtet aus Wahlkundgebungen, daß ihm jedes Mal viel Beifall geklatscht werde, wenn er den Reformstaaten - Polen, CSFR und Ungarn - unseren Dank für ihren Beitrag zur deutschen Einheit abstatte. Ebenfalls für die Feststellung, daß wir ihnen, ungeachtet unserer eigenen Probleme, zu helfen verpflichtet seien.

Was die bilaterale wirtschaftliche Zusammenarbeit angehe, so habe er manchmal den Eindruck, daß man in Warschau zu sehr an die eigene Psychologie denke, nicht an die anderer. Er - der Bundeskanzler - wolle, daß zunächst die beiden Verträge erledigt seien. Dann könne man im kommenden Jahr über eine Reihe weiterer wirtschaftlicher Notwendigkeiten sprechen. Er wolle keinesfalls, daß eine Debatte entstehe, in der Leute, die eine ganz andere Politik wollten, die Dinge miteinander vermischten. Er hingegen wolle die Dinge nacheinander: Grenzvertrag, Großer Vertrag, Fonds, wirtschaftliche Hilfsmaßnahmen. Auch er müsse die Psychologie zu Hause sehen. Warschau möge auch nicht auf die hören, die in Warschau großzügige Dinge zustande brächten. Er bleibe dabei: Wir müßten alles tun, bei den Wirtschaftsreformen zu helfen.

Polen-EG

Der Bundeskanzler sagt Auseinandersetzungen unter den EG-Mitgliedstaaten über die künftige Richtung voraus: Freihandelszone oder politische Union. Wolle man letzteres - und dies sei seine Politik -, so könne man die Zahl der EG-Mitglieder nicht unbegrenzt anheben. Bei dieser Lage werde er entschieden dafür eintreten, daß die Polen, CSFR und Ungarn näher zur EG kommen könnten, vielleicht noch ein oder zwei nordeuropäische Länder und - zusammen mit Ungarn - Österreich. Als Pole würde er versuchen, seinerseits diesen Weg zu gehen.

Dafür seien exzellente deutsch-polnische Beziehungen wesentliche Voraussetzung: Je besser, desto besser für Europa insgesamt.

Polen möge die Dinge im Sinn eines Gesamtkonzeptes sehen: Zwischen dem Fall der Mauer 1989 und den nächsten Europawahlen 1994 würden die Karten in Europa neu gemischt. Zwar werde in dieser Frist für Polen kein Beitritt möglich, aber man müsse den Fuß in die Tür stellen - er biete an, dabei behilflich zu sein.

MP Mazowiecki dankt und stellt mit Befriedigung fest, daß ein Jahr nach Unterzeichnung der Gemeinsamen Erklärung schon in vielen Bereichen deutliche Fortschritte erzielt worden sind (der Bundeskanzler pflichtet bei).

Vor einem Jahr hätten viele gesagt, man habe zwar eine Erklärung unterzeichnet, aber praktische Maßnahmen würden nicht folgen. Das Gebiet der Minderheiten beweise das Gegenteil: Gerade hier habe Polen Wort gehalten und nicht nur kulturelle Entfaltung ermöglicht, sondern auch Teilhabe am öffentlichen Leben. Für Polen gebe es zur Politik der Aussöhnung nach Westen und nach Osten keine Alternative. Aussöhnung sei für ihn keine taktische, sondern eine Grundsatzfrage.

Im vergangenen Jahr habe sich nun die deutsche Einheit vollendet und man sei von sich bewußt, welche Rolle Deutschland in Europa spielen könne. Polen wolle den Chancen des Zusammenlebens ausgehen - gehe man von Befürchtungen aus, so gebe es eine andere Politik. Natürlich wäre es unehrlich zu sagen, es gebe keine Befürchtungen - gleichwohl setze er auf die Chancen.

Auch die Veränderungen in Polen seien wichtig für Europa und für die Region. Es gehe um ein stabiles Polen, um evolutionäre Entwicklung in Polen. Dies sei von grundsätzlicher Bedeutung auch für die Reformvorhaben anderer Länder. Mißlängen sie in Polen, so würden Konflikte in sämtlichen Ländern wieder aufbrechen. Gelängen sie, so sei dies von stabilisierender Wirkung für die Gesamtregion und fördere die europäische Annäherung, von der der Bundeskanzler gesprochen habe. Zwar stehe Polen vor Wahlen, die auch in gewisser Weise für die außenpolitische Richtung entscheidend sein würden - jedoch sei der Wandel unumkehrbar und der Satz bleibe war, daß ein stabiles Polen Bedeutung für ganz Europa habe.

Deutsche Minderheit

MP Mazowiecki betont, daß die polnische Seite bereit sei, im "Großen Vertrag" alles hinsichtlich der Menschen- und Minderheitenrechte zu fixieren, was europäischem Standard, insbesondere dem Dokument des KSZE-Menschenrechtstreffens Kopenhagen, entspreche. Man könne die dortigen Formulierungen über-nehmen.

Nicht akzeptabel sei hingegen ein Sonderstatus für die deutsche Minderheit - sie müsse dieselbe Rechtsstellung haben wie jede andere auch. Dies müsse man klar sehen und ehrlich sagen.

Er sei - so der Ministerpräsident weiter - beunruhigt über Dinge, die sich in den Wohngebieten der deutschen Minderheit ereigneten: Dies sei schädlich für die Politik des Bundeskanzlers und für seine eigene. Dabei habe Polen in Aus-führung der Gemeinsamen Erklärung vom vergangenen November viel getan. Erstmals seit über 40 Jahren gebe es Gemeinden, wo die Minderheit Bürgermeister stelle und sich insgesamt kommunalpolitisch betätige.

Beunruhigend sei nun, daß die Vertriebenenverbände versuchten, bei der deutschen Minderheit das politische Übergewicht zu gewinnen. So seien die 16 Punkte des Zentralrats der deutschen Organisationen offensichtlich durch "Diktat" des BdV zustande gekommen. Die politisch unerfahrenen Vertreter der deutschen Minderheit seien einfach überfahren worden. Der einzige Mann, der sich dagegen gestemmt habe - und auch gutes Ansehen bei der Kirche genieße -sei soeben vom Vorsitz des Zentralrats entfernt worden.

Wenn in den 16 Punkten eine "deutsche Partei" in Polen gefordert werde, dann knüpfe man schlimmste Traditionen an - denn eine derartige Partei habe bereits einmal Abspaltung von Polen betrieben. Er bitte den Bundeskanzler sich persönlich dafür einzusetzen, daß auch andere Organisationen und Vereinigungen sich um die deutsche Minderheit kümmerten, z.B. der VDA.

Es sei so weit gegangen, daß unter Einfluß des BdV bei den Kommunalwahlen gewählte Vertreter der deutschen Minderheit das polnische Staatswappen aus den Amtsstuben entfernt hätten. Derartige Handlungen führten zu einem Konflikt unter der Bevölkerungsgruppe selbst und zu Auseinandersetzungen zwischen der deutschen Minderheit und der polnischen Bevölkerung.

Man müsse diese Angelegenheit auch bei der regionalen Zusammenarbeit, für die er - der Ministerpräsident - sehr plädiere, beachten. Man könne Hilfe nicht auf eine Bevölkerungsgruppe ausrichten.

Der Bundeskanzler wirft ein, dies werde nicht so sein. Auch sei völlig indiskutabel, daß eine revanchistische Gruppe von uns unterstützt werde. Was den BdV angehe, so gebe es dort ein breites Spektrum, viele vernünftige Leute. Er müsse auch an das Sprichwort erinnern: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Er selbst halte Gesprächskontakt mit dem BdV, obwohl einige Radikale ihm immer wieder gedroht hätten.

Was aber entscheide, seien Abstimmungsmehrheiten im Deutschen Bundestag: Hier sei er wegen der geringen Zahl von Gegenstimmen (gegen die Resolutionen vom 21. Juni) zuversichtlich (Exkurs: Mehrheitsbeschaffung für das deutsch-polnische Rentenabkommen 1975).

Auch bei der Veranstaltung in Bad Cannstatt habe sich gezeigt, daß die Mehrheit der Vertriebenen ihn - den Bundeskanzler - in seiner Politik unterstütze. Andere, darunter auch der Präsident des BdV, könnten nicht mehr aus ihrer Lebenserfahrung heraus.

Was die 16 Punkte des Zentralrats angehe, so seien einige inakzeptabel - er sei aber nicht bereit, dies jetzt öffentlich zu diskutieren. Wir wollten für die Minderheitenrechte europäischen Standard - so wie der Ministerpräsident es gesagt habe. In den "Großen Vertrag" werde nichts geschrieben, was revisionistische Politik bedeute. Die Grenzentscheidung sei, auch wenn dies für viele bitter sei, getroffen. Wer an der Grenze rühre, vergebe die Chance der Aussöhnung. Auch sei unsinnig, immer wieder im Sinn von Rechnung und Gegenrechnung über die Vergangenheit zu diskutieren. Deshalb brauchten wir die Verträge und zukunftsgewandte Sofortmaßnahmen der regionalen Wirtschaftshilfe, und zwar für alle Menschen, nicht nur für die Deutschen.

MP Mazowiecki drückt seinen Dank und seine Hochschätzung für die Bad Cannstatter Rede des Bundeskanzlers aus. Sie habe einen gewissen Durchbruch geschaffen. Gerade deshalb wäre es falsch, wenn der Eindruck entstünde, die deutsche Minderheit in Polen sei ein verlängerter Arm des BdV. Vielmehr müßte jedes Mitglied der deutschen Minderheit als loyaler Bürger Polens auftreten.

Der Bundeskanzler pflichtet bei.

MP Mazowiecki schildert erneut Spannungen in der Region, die der gemeinsamen Politik gefährlich werden könnten.

Der Bundeskanzler betont, er versuche Politik aus seinem Geschichtsverständnis zu machen. Wichtigster Punkt sei, man müsse etwas Neues tun. Dabei falle den Deutschen, die nun in Europa Nummer 1 seien, eine besondere Verantwortung zu. Gerade weil wir wüßten, daß Nachbarn Ängste und Besorgnisse haben, seien wir für den Bau eines europäischen Daches. Wer keine deutsche Vormacht in Europa wolle, müsse dafür eintreten, die europäischen Institutionen, insbesondere das Europäische Parlament zu stärken. (Exkurs: Deutsch-französisches Verhältnis, Dreiklang Heimat - Vaterland - Europa im "Europa 2000".)

Der Bundeskanzler betont in diesem Zusammenhang die wachsende Rolle der Regionen, die viele Probleme besser lösen könnten als die Zentralstaaten klassischen Zuschnitts. Dies sei kein Separatismus, sondern ein zusätzliches Argument regionale Zusammenarbeit zu fördern.

MP Mazowiecki stimmt zu.

Entschädigungsregelung

Der Bundeskanzler fährt vertraulich fort, wenn die Verträge ratifiziert würden, könne man auch über Gründung eines Fonds sprechen, aus dem die Opfer entschädigt werden sollten. Keinesfalls gehe es an, das Londoner Schuldenabkommen aufzugeben. Deshalb sei zwar seine juristische Position stark, menschlich sehe er dies jedoch nicht als Ausrede.

Ihm schwebe eine Regelung wie mit Luxemburg vor: Dort habe die Regierung eine Stiftung gegründet, die dann mit (deutschen) Mitteln dotiert worden sei und diese an die Opfer weitergeleitet habe - die Bundesregierung habe mit Details und Einzelfällen nichts zu tun. Es sei auch innenpolitisch klug, wenn die polnische Regierung dies - evtl. unter Beteiligung der interessierten Verbände - übernehmen würde.

MP Mazowiecki plädiert unter Bezug auf das letztjährige Gespräch mit dem Bundeskanzler für eine Stiftungslösung. Er stimme dem Bundeskanzler zu: Polen werde sich gern der Einzelfälle annehmen und möglichst bald eine entsprechende Struktur schaffen. Diese solle bereits funktionieren, wenn der "Große Vertrag" fertig sei. Anderenfalls komme mit Sicherheit der Vorwurf, daß diese große humanitäre Frage nicht im Vertrag gelöst worden sei. Damit plädiere er nicht für Aufnahme des Problems in den "Großen Vertrag", wohl aber für paralleles Herangehen. Es müsse eine konkrete zeitliche Perspektive geben. Er werde dauernd mit der Frage konfrontiert und könne sich nicht in Schweigen hüllen.

Der Bundeskanzler und MP Mazowiecki einigen sich nach längerer Diskussion darauf, heute der Presse zu sagen, daß über das Thema gesprochen worden sei, worauf MP Mazowiecki seine Hoffnung ausdrücken werde, daß im Zusammenhang mit dem "Großen Vertrag" auch dafür eine Regelung gefunden werde. Der Bundeskanzler werde auf weitere Fragen sagen, darüber werde man reden.

Der Bundeskanzler betont in diesem Zusammenhang, auch er werde im parlamentarischen Verfahren hinsichtlich der beiden Verträge gefragt werden, wie es mit der Entschädigungsregelung stehe. Aber es gehe nicht an, jetzt eine große öffentliche Debatte darüber zu eröffnen - dies verschlechtere seine Lage, hilfreich zu sein, enorm. Auch er brauche einen Parallelismus, und zwar mit zufriedenstellenden Regelungen im "Großen Vertrag". Auch müsse man - so der Bundeskanzler weiter - gegen Fragen anderer Art gewappnet sein: Etwa nach dem "Versickern" der schon einmal für die Opfer (s.c. pseudo-medizinischer Versuche) gezahlten 200 Mio DM.

Er gehe das Problem als Bundeskanzler, der seit langem für die polnische Sache engagiert sei, an. Für ihn bedeute die Erinnerung an Kreisau auch persönlich viel.

MP Mazowiecki bestätigt dies auch für sich.

Der Bundeskanzler betont, gerade deshalb müsse man vernünftig miteinander reden und sich die Bälle zuspielen. In der Sache wolle er eine - nicht juristische - Lösung zugunsten der Menschen. Dies sei entscheidend. Für das vereinte Deutschland sei die Frage der moralischen Statur wichtiger als wirtschaftliche. Dabei müßten wir auch Wiedergutmachungsforderungen der jüdischen Organisationen im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung sehen - dies könne negative innenpolitische Auswirkungen haben (Exkurs: Stellenwert der äußersten Rechten in D, F und anderen westeuropäischen Ländern).

Das Gespräch wird bei Tisch fortgesetzt.

Sozialversicherungsabkommen

Der Bundeskanzler begrüßt, daß das Sozialversicherungsabkommen fertig verhandelt sei. nun gebe es aber offensichtlich gewisse Probleme auf polnischer Seite.

Ministerpräsident Mazowiecki bestätigt, daß das Abkommen fertig verhandelt und bei der kommenden Kabinettsitzung besprochen werden wird. Ein im Zusammenhang damit zu lösendes Problem sei die Beschäftigung von Polen in Deutschland. Der polnischen Bitte, die bisher von der Bundesrepublik Deutschland gewährte Quote - 11.000 - und die in der ehemaligen DDR bestehende Quote - 35.000 - zu addieren, habe die deutsche Seite nicht entsprochen. Das Gegenangebot in Höhe von 25.000 sei unzureichend.

Der Bundeskanzler regt an, daß Bundesminister Blüm und sein polnischer Amtskollege Kuron sich unverzüglich zusammensetzen. Er selbst wolle mit BM Blüm reden, damit die Sache so schnell wie möglich erledigt und der Vertrag unterzeichnet werden könne. Hinsichtlich der Quoten könne er heute keine Antwort geben, da sich die Präzedenzfrage im Hinblick auf Ungarn und die CSFR stelle.

Ministerpräsident Mazowiecki betont, besondere Sorge bereite ihm die Bauwirtschaft. Polnische Unternehmen kämen bei Ausschreibungen zum Zuge hätten dann aber wegen der Quote Probleme, genügend Mitarbeiter zu entsenden.

Wirtschaftliche Folgen der deutschen Einheit

Ministerpräsident Mazowiecki weist darauf hin, daß Polen im Verhältnis zur früheren DDR rund ein Drittel seines Außenhandelsvolumens verloren habe. Ein weiteres Problem sei die Umrechnung des Transferrubels in DM.

Der Bundeskanzler verweist auf unser Angebot, im Januar 1991 über den Transferrubel-Kurs zu sprechen. Man werde eine vernünftige Lösung zum Ausgleich des Saldos finden.

Polnische Wirtschaftsentwicklung

Auf Fragen nach dem Stand der polnischen Wirtschaftsreform erläutert Ministerpräsident Mazowiecki, die nächste große Aufgabe sei die Privatisierung. Hier gehe es auch um das schwierige Problem, ausländischen Anlegern den Erwerb von Grund und Boden zu ermöglichen. Das Parlament habe den betreffenden Gesetzentwurf angehalten, um seine eigenen Kontrollrechte zu stärken. U.a. solle die Regierung jährlich über den Umfang derartiger Transaktionen berichten.

Ein weiteres wichtiges Gesetz werde den vollständigen Gewinntransfer ermöglichen (Exkurs: noch nicht ratifizierter bilateraler Vertrag über Schutz und Förderung von Investitionen.)

Sender Schneekoppe

Auf Bitten des Bundeskanzlers erläutert AL 2 das von polnischer Seite an unser GK Breslau herangetragene Projekt, den Sender Schneekoppe für Rundfunk- und K Fernsehübertragungen in drei Sprachen wieder zu aktivieren.

Ministerpräsident Mazowiecki ist das Projekt nicht geläufig. Er vermutet Zusammenhang mit derzeitigen Bestrebungen um Privatisierung der polnischen Medien. Insgesamt sei es ihm jedoch lieber, die deutsche Minderheit in Polen höre und sehe deutsche Rundfunk- und Fernsehprogramme, als daß sie bestimmte Zeitungen lese.

In diesem Zusammenhang stelle sich auch die Frage der Gegenseitigkeit - so solle es in Deutschland TV-Programme für ausländische Staatsbürger geben. Man solle das Problem im Geist der Gemeinsamen Erklärung lösen. Er selbst werde sich mit dem Postminister in Verbindung setzen (Botschafter Knackstedt gibt nachträglich Regierungssprecherin Niezabitowska weitere Einzelheiten.)

Polnisch-Unterricht in der Bundesrepublik Deutschland

Ministerpräsident Mazowiecki bedauert, daß seit Unterzeichnung der gemeinsamen Erklärung hierbei keine Fortschritte erzielt worden sind.

(Das Gespräch wird im kleinen Kreis fortgesetzt.)

Grenzvertrag/Präambel

Ministerpräsident Mazowiecki bittet, daß im Präambelparagraphen hinsichtlich der Vertreibung die Worte "insbesondere auch" ersetzt werden durch "darunter",

Der Bundeskanzler ist einverstanden, daß diese Frage noch einmal im Licht der polnischen Argumente geprüft wird.

Sichtvermerksfreiheit

Auf Bitte von Ministerpräsident Mazowiecki, die Entscheidung möglichst schon in der jetzigen Pressekonferenz zu verkünden, weist der Bundeskanzler auf die Konsultationsnotwendigkeit nach dem Schengener Abkommen hin. Das nächste Ministertreffen werde Ende November stattfinden, und wir beabsichtigten, die Sache dort zu klären.

Ministerpräsident Mazowiecki bekräftigt sein starkes Interesse, daß bereits zu Weihnachten die Sichtvermerksbefreiung in Kraft sein wird.

Der Bundeskanzler bedauert, dies heute noch nicht zusagen zu können. Im übrigen müsse man bedenken, daß die Sache in Schengener-Partnerländern nicht unbedingt populär sei.

Polnische Schwarzarbeiter in Deutschland

Ministerpräsident Mazowiecki bittet, daß für den Fall, daß Schwarzarbeiter die Bundesrepublik Deutschland verlassen müßten, sie ihr Hab und Gut mitnehmen könnten.

Der Bundeskanzler bittet um eine kurze Aktennotiz an ihn persönlich.

Ministerpräsident Mazowiecki verweist auf das starke persönliche Engagement des Bundeskanzlers und bemängelt nicht ausreichende Fortschritte. Hinzu komme nun der Wegfall ("Knick") im Jugendaustausch mit der ehemaligen DDR. Man müsse deshalb die Bedeutung des Jugendaustauschrats erhöhen, bedeutende Persönlichkeiten nominieren und politische Impulse geben. Auch rege er an, ein gemeinsames Büro zu errichten.

Der Bundeskanzler ist einverstanden: Er wolle mit Polen das gleiche wie mit Frankreich. Man könne z.B. zwei Leute als Geschäftsführer benennen.

Polnische Auslandsverschuldung

Ministerpräsident Mazowiecki weist auf den großen Schuldenberg und die wachsende Zinslast Polens hin. Darüber werde im Pariser Club verhandelt. Er anerkenne die gewährten Abzahlungsmöglichkeiten. Gleichwohl bitte er zusätzlich um Schuldenreduktion. Dabei habe die deutsche Haltung im Pariser Club ausschlaggebende Bedeutung ("Pilot").

Der Bundeskanzler unterstreicht, daß er den Erfolg Polens wolle - sonst säße er nicht hier. Jedoch müsse er bei allem, was hier erörtert werde, den Gesamtzusammenhang sehen. Wir hätten auch zugesagt, Ungarn zu helfen. Und im Verhältnis zur Sowjetunion komme eine weitere "Pilotfunktion" auf uns zu.

Er regt an, daß Finanzminister Balcerowicz, den er ja im Frühjahr eingeladen habe, in den nächsten Wochen nach Bonn komme. Er sei gern bereit, ihn zu empfangen. Auch dabei gelte: Man solle erst das Gespräch führen, dann etwas der Öffentlichkeit sagen.

Auf den Hinweis Ministerpräsident Mazowieckis, Polen werde nun zusätzlich durch die Auswirkungen der Golfkrise belastet, die Schäden beliefen sich auf 3 Milliarden US-$, verweist der Bundeskanzler auf das von den G-24 aufgelegte Energie-Hilfsprogramm.

Ministerpräsident Mazowiecki regt an, bei deutschen Hilfsüberlegungen in Richtung Sowjetunion auch polnische Liefermöglichkeiten einzubeziehen.

Mit großem Bedauern stellt Ministerpräsident Mazowiecki fest, daß hoffnungsvolle Ansätze der polnischen Wirtschaftsreform durch drei Entwicklungen konterkariert werden: immer ungünstigere Verrechnungen mit der SU, insbesondere für Energiebezüge, Fortfall des DDR-Exports und Folgen der Golfkrise.

Der Bundeskanzler regt an, daß der Ministerpräsident ihm zu seiner persönlichen Unterrichtung ein kurzes Memorandum zuleitet. Er unterstreicht im übrigen die Notwendigkeit, Polen durch Assoziierung möglichst rasch an die Europäische Gemeinschaft heranzuführen, denn außerhalb des europäischen Kontextes sei die polnische Volkswirtschaft nicht in Ordnung zu bringen.

Ministerpräsident Mazowiecki ist einverstanden. Nach dem historischen Durchbruch, den die Abkehr von Kommunismus bedeute, sei jetzt ein weiterer großer Durchbruch erforderlich: die Teilung Europas in Arm und Reich zu verhindern. (Exkurs: Entwicklungen in der SU, in Jugoslawien und Rumänien.)

Der Bundeskanzler stellt fest, hier sei man einer Meinung. Gerade deshalb habe er auf dem Europäischen Rat Dublin und auf dem Wirtschaftsgipfel Houston schwierige Überzeugungsarbeit geleistet, daß rasche Hilfe für Mittel- und Ost-europa notwendig sei. Delors sei ein Glücksfall, er habe ihn nachhaltig unterstützt. Die USA und GB, die zunächst zögerlich gewesen seien, sähen heute angesichts der Golfkrise ein, wie wichtig die Stabilisierung Gorbatschows sei. Er selbst werde das Thema auf dem ER Rom wieder auf die Tagesordnung bringen.

Perspektiven der deutsch-polnischen Beziehungen

Der Bundeskanzler unterstreicht sein starkes Interesse, daß an der Grenze keine unterschiedlichen sozialen Standards entstehen. Denn es sei leider nicht wahr, daß sich die Beziehungen zwischen Deutschen und Polen im Menschlichen so weit verbessert hätten, wie man dies erhofft habe. In Polen bestünden Ängste fort, in Deutschland Überheblichkeit. Gerade deshalb sei wichtig, den oben besprochenen Zeitplan einzuhalten. Er hoffe, daß dies auch in Polen angesichts der bevorstehenden Wahlen verstanden werde. Mit Populismus sei hier nichts zu machen. In der Bundesrepublik Deutschland bekomme er für diese Politik viel Beifall. Vor allem die junge Generation sage "Ja". Er habe keine Gegenströmung, auch nicht aus Kreisen der Vertriebenen.

Das Werk der Versöhnung mit Frankreich sei gelungen, obwohl es noch 1947 Separatismus gegeben und de Gaulle Frankreichs Anspruch auf das linke Rheinufer bis Koblenz angemeldet habe. Konrad Adenauer habe damals betont, der Rhein dürfe keine Grenze werden, die Bundesrepublik Deutschland müsse Teil Europas werden. Heute stellte sich die Herausforderung, daß Europa nicht an der Oder aufhöre.

Golfkrise

Der Bundeskanzler hofft, daß ein Schießkrieg vermieden werden kann. Man könne zwar militärisch Schlachten gewinnen, diesen Krieg aber nicht. Zwar sei der Irak militärisch wohl nicht so stark, wie man annehme - insbesondere gegenüber amerikanischer Technik unterlegen. Aber wie wolle man einen besiegten Irak besetzt halten? Saddam Hussein führe zugleich einen fundamentalistischen, einen sozialen und einen imperialistischen Krieg. Aus jeder dieser drei Richtungen bekomme er Unterstützung.

Eigentlicher Pferdefuß sei jedoch das Palästinenser-Problem, denn hier stelle sich auch die Frage nicht erfüllter VN-Resolutionen. (Exkurs: Einfluß Israels auf US-Ostküstenpresse und Administration.)

(Dr. Kaestner)