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February 4, 1992

The Chancellor's [Helmut Kohl's] Conversation with the President of Ukraine, Leonid Kravchuk, Tuesday, 4 February 1992

AL 2                                                                                                                                       

Bonn, den 4. Februar 1992

V e r m e r k

Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit dem Präsidenten der Ukraine, Herrn Leonid Krawtschuk am Dienstag, dem 4. Februar 1992[1]

Der Bundeskanzler heißt Präsident Krawtschuk herzlich willkommen. Er sei zu einem sehr offenen Gespräch über alle Themen bereit, die Präsident Krawtschuk anschneiden wolle.

Präsident Krawtschuk erwidert, er sei gestern mit dem Bundespräsidenten und mit den Vertretern der großen Parteien zusammengetroffen und habe in diesen Gesprächen festgestellt, daß es eine Reihe Probleme gebe, die Deutschland besonders interessiere. Er betrachte es als eine wichtige Aufgabe, seine Position zu diesen Problemen zu erläutern.

Der Bundeskanzler erklärt, er hoffe, daß das heutige Gespräch der Beginn weiterer Begegnungen sei und daß damit ein intensiver, ja freundschaftlicher Kontakt begründet werde. Die Ukraine gehe einen schwierigen Weg und unser deutsches sowie sein persönliches Interesse sei, daß Präsident Krawtschuk Erfolg habe.

Jede Destabilisierung auf dem Gebiet der früheren Sowjetunion bringe schwerwiegende Probleme für alle mit sich. Europa, ja die Welt rücke heute immer näher zusammen. Was in Kiew geschehe, berühre uns alle. Er brauche in diesem Zusammenhang nur den Namen Tschernobyl zu erwähnen. Wir müßten aus der Geschichte lernen und er wolle in unserer Generation versuchen, vieles von dem in Ordnung zu bringen, was in diesem Jahrhundert an Schlimmem passiert sei.

Er biete dem Präsidenten ausdrücklich an, daß man bei wichtigen Fragen auch zum Telefon greife.

P. Krawtschuk erwidert, er nehme dieses Angebot gerne an.

Zunächst wolle er einige Fakten erläutern: Es hätten inzwischen vier Treffen der politisch Verantwortlichen der GUS-Staaten stattgefunden. Bei diesen Treffen seien 20 wichtige Dokumente angenommen worden. Diese bildeten heute das Regelwerk für die Zusammenarbeit zwischen den unabhängigen Staaten der GUS. Leider sprächen die Massenmedien vor allem über das, was nicht erreicht worden sei, und nicht über das, was man bereits erreicht habe.

Der Bundeskanzler wirft ein, hieran müsse sich der Präsident gewöhnen.

P. Krawtschuk fährt fort, man dürfe nicht vergessen, daß die GUS erst zwei Monate alt sei und infolgedessen sei es falsch, schon jetzt die Schlußfolgerung zu ziehen, daß sie wieder auseinanderfalle. Allerdings müßten sich auch alle Mitgliedstaaten an die geschlossenen Vereinbarungen halten. Leider gebe es eine Reihe neuer Politiker auf der Bühne, die sich profilieren wollten und deshalb käme es immer wieder zu Unstimmigkeiten.

Der Bundeskanzler wirft ein, auch könne man nicht vergessen, daß es sich um Staaten sehr unterschiedlicher Größe handele.

P. Krawtschuk stimmt zu und erklärt, man müsse vor allem vier Problemkreise lösen: Die Frage der künftigen Streitkräfte, die Frage der Minderheiten, das Problem der Auslandsschulden, das Problem der Wirtschaftsbeziehungen untereinander.

Diese Probleme versuche man auf der Grundlage der verabschiedeten Dokumente zu lösen, wobei er ausdrücklich feststellen wolle, daß die Ukraine keines dieser Dokumente verletzt habe

Was die Frage der atomaren Waffen angehe, so stelle die Ukraine keinerlei Bedingungen, sondern trete für eine vollständige Vernichtung ein. Es werde bis 1994 keine atomaren Waffen mehr auf ukrainischem Territorium geben. Dem hätten auch die anderen Staaten der GUS zugestimmt. Er sei im übrigen dankbar dafür, daß Rußland bei der Verwirklichung der Lösung dieser Probleme behilflich sei.

Die Ukraine beabsichtige ihrerseits, Streitkräfte von höchstens 220.000 Mann aufzustellen. Die ukrainische Militärdoktrin sei friedlich, niemand habe die Absicht, die Streitkräfte einzusetzen, um Probleme jenseits der eigenen Grenzen zu lösen.

Dies gelte auch für die Schwarzmeerflotte. Der Ukraine gehe es darum, daß im Schwarzen Meer keine große Flotte präsent sei, die zudem noch nuklear ausgerüstet sei. Bis zum 1.7.1992 müßten alle nuklear ausgerüsteten Schiffe das Schwarze Meer verlassen. Dem hätten auch die anderen GUS-Staaten zugestimmt.

Der Bundeskanzler erklärt, in Deutschland mache man sich große Sorgen, was mit den ungeheuren Waffenarsenalen, insbesondere den atomaren und chemischen Waffen geschehe und wie sich die Experten auf diesem Gebiet orientieren würden.

P. Krawtschuk erklärt, in der Ukraine gebe es weder B- noch C-Waffen.

Ferner sei die Ukraine aufgrund internationaler Abmachungen verpflichtet, 130 strategische Nuklearsysteme abzubauen. Man habe inzwischen begonnen, mehr als diese - nämlich 176 Systeme - abzubauen. Die Ukraine sei derzeit dabei, 40% der taktischen Nuklearwaffen von ihrem Territorium zu entfernen.

Sowohl die Russische Föderative Republik als auch die Ukraine seien für eine internationale Kontrolle. Er pflichte dem Bundeskanzler darin bei, daß es schwierig sei, alle diese Waffensysteme zu vernichten. Man habe sich auch deshalb an die USA, Frankreich und Großbritannien gewandt und diese gebeten, bei der Vernichtung behilflich zu sein. Im übrigen übernehme die Ukraine im Bereich der konventionellen Waffen alle Verpflichtungen aus den Abmachungen der früheren Sowjetunion.

Der Bundeskanzler erklärt, er könne Präsident Krawtschuk zu dieser Grundeinstellung nur gratulieren. Dies sei auch für das internationale Ansehen der Ukraine von großer Bedeutung.

Der Bundeskanzlerstellt sodann die Frage, ob es eine Übersicht über die Zahl der Ukrainer in der bisherigen Sowjetarmee gebe.

P. Krawtschuk erwidert, die Zahl sei in der Tat bekannt. Was die Wehrpflichtigen angehe, gebe es keine Probleme, denn diese kehrten in die Ukraine zurück. Es befänden sich aber in der Ukraine noch 60.000 Soldaten aus anderen Republiken. Auch diese kehrten jetzt in ihre Heimatstaaten zurück.

Ein Problem gebe es mit den Berufsoffizieren. Es gebe rund 300.000 Offiziere, die aus der Ukraine stammten, aber jetzt außerhalb der Ukraine dienten. Gleichzeitig gebe es in der Ukraine viele Offiziere, die dort geboren seien. Die ganze Frage sei sehr kompliziert. Die Ukraine wolle ihre nationalen Streitkräfte auf dem Prinzip der Staatsangehörigkeit aufbauen und nicht auf dem Prinzip der Nationalität.

Was die Verträge mit Deutschland angehe, so fühle sich die Ukraine an diese gebunden. Angehörige der WGT, die nach Kiew kämen, würden dort untergebracht, unabhängig von ihrer Nationalität.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie das Problem der Krim sich darstelle.

P. Krawtschuk erwidert, dieses Problem werde von der RF zugespitzt. Es gebe eindeutige Dokumente, wonach die Krim 1954 in Übereinstimmung mit der damaligen Verfassung an die Ukraine gegangen sei. Darüber hinaus habe es 1990 ein Referendum gegeben. 93% der Bewohner der Krim hätten die Frage, ob sie eine autonome Republik in der Ukraine wünschten, bejaht. Demnach gebe es keine Rechtsgrundlage für eine Revision dieses Zustandes.

Wenn jetzt das russische Parlament dafür plädiere, die Akte von 1954 zu revidieren, so würden damit die Regelungen von Helsinki in Frage gestellt. Dies bedeute eine große Gefahr. Aus seiner Sicht sei die Haltung des Parlaments der RF von wenig Weitsicht geprägt. Dennoch glaube

er, daß man diese Frage friedlich lösen könne, zumal Jelzin eine nüchterne Haltung hierzu einnehme. Jelzin habe ausdrücklich erklärt, daß die RF keine territorialen Forderungen habe und daß die Krim Teil der Ukraine sei.

Der Bundeskanzler erklärt, es gebe immer wieder Berichte über Probleme in der Schwerindustrie, vor allem in der Region von Dnjepropetrowsk.

P. Krawtschuk erwidert, die Probleme würden übertrieben. In der Region lebten mehrheitlich Russen, die dort aber schon seit 300 Jahren angesiedelt seien.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach der Zahl der Deutschen in der Ukraine, erläutert Präsident Krawtschuk, daß es sich um ca. 40.000 handele, die in verstreuten Siedlungen lebten.

Er habe auf Wunsch der deutschen Gesellschaft "Wiedergeburt" durch Erlaß einen Fonds gegründet und damit das Angebot verbunden, die Deutschen wieder in den Gebieten anzusiedeln, in denen sie früher gelebt hätten. Er wolle ausdrücklich hinzufügen, daß die Bevölkerung, die jetzt dort lebe, dies begrüße.

Es handele sich um eine der landwirtschaftlich fruchtbarsten Gegenden der Ukraine. Er würde es begrüßen, wenn auch ein Vertreter der Bundesrepublik Deutschland bei diesem Vorhaben helfe.

Der Bundeskanzler erwidert, dies sei in der Tat eine wichtige Sache. Es liege nicht in unserem Interesse, daß die Deutschstämmigen in der früheren Sowjetunion alle zu uns kämen. Gleichzeitig sei es von großem Nutzen auch für die Ukraine und Rußland, wenn diese Menschen dort blieben. Zudem könnten sie eine wichtige Brücke zwischen unseren Völkern bilden. Wenn Präsident Krawtschuk einverstanden sei, werde er als seinen Beauftragten PStS Waffenschmidt nach Kiew schicken. Er wäre dankbar, wenn Präsident Krawtschuk ihn bei dieser Gelegenheit zu einem Gespräch empfangen könnte.

P. Krawtschuk erklärt sich hiermit einverstanden.

Der Bundeskanzlerstellt die Frage, ob es in den Beziehungen zwischen den einzelnen Republiken Unterschiede gehe

P. Krawtschuk erwidert, die Ukraine habe sehr gute Beziehungen zu Weißrußland. Gewisse Spannungen gebe es hingegen mit Moldawien, wo es wegen territorialer Fragen in der Dnjestr-Region eine schwierige Diskussion gebe.

Leider gebe es, wie gesagt, immer wieder politische Kräfte, die versuchten, die alten Probleme hochzuspielen. Er sei demgegenüber der Überzeugung, daß man diese Fragen friedlich lösen könne.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach dem Verhältnis zu Polen, erklärt P. Krawtschuk, die Ukraine unterhalte sehr gute Beziehungen mit Polen und mit Ungarn. Kontroverse Fragen, die sich aus der Geschichte ergäben, löse man im vertraulichen Rahmen.

In Davos habe er übrigens auch mit dem rumänischen Präsidenten gesprochen. Die Ukraine habe den Willen, zu allen Nachbarn freundschaftliche Beziehungen zu entwickeln, so natürlich auch zu Deutschland.

Der Bundeskanzler wirft ein, zwischen unseren beiden Ländern gebe es keine Grenzprobleme. Auch wir wollten gute Beziehungen. Wenn man die Geschichte der Ukraine kenne, könne man deren Interesse an engen Beziehungen zu Westeuropa verstehen, und der Weg nach Europa führe nun einmal über Deutschland. In dieser Frage könne sich der Präsident auf uns verlassen.

Der Bundeskanzler erklärt, Präsident Krawtschuk habe ihm im Januar einen Brief geschrieben. Wir seien bereit, gegenüber der EG behilflich zu sein. In diesem Zusammenhang sei es besonders wichtig, daß die Ukraine das Memorandum of Understanding unterzeichne.

P. Krawtschuk erklärt, zu dem Zeitpunkt, als das MOU angenommen wurde, habe es noch die Sowjetunion gegeben sowie ein zentrales Zahlungssystem für den Schuldendienst. Beides gebe es heute nicht mehr. Aus seiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn der Schuldendienst der ehemaligen Mitglieder der Sowjetunion über eine westliche Bank abgewickelt würde. In diesem Bereich gebe es ein großes Durcheinander, von dem jeder zu profitieren versuche. Es bestehe die Gefahr, daß man sich in eine Pfütze setze. Die frühere Außenhandelsbank habe inzwischen Konkurs angemeldet. Die Ukraine habe auf dieser Bank seinerzeit 500 Mio. Dollar deponiert, die verschwunden seien. Sein Vorschlag sei daher, eine Konferenz in Kiew einzuberufen, um diese Frage im Lichte der neuen Entwicklung zu lösen. Dabei wolle er noch einmal klarstellen, daß die Ukraine nicht die Absicht habe, sich ihres Anteils (an den Schulden) zu entledigen.

Auf die Frage des Bundeskanzlers, wer für diese Probleme innerhalb seiner Regierung zuständig sei, nennt P. Krawtschuk Ministerpräsident Fokin.

Den Vorschlag des Bundeskanzlers, daß StS Köhler vom BMF nach Kiew reist und die Angelegenheit mit MP Fokin bespricht, greift P. Krawtschuk auf.

Auf die Frage nach der Haltung Präsident Jelzins, erklärt Präsident Krawtschuk, nicht alle Republiken seien gleichermaßen an einer Lösung, wie er sie anstrebe, interessiert. Das Statut sei seinerzeit ohne die Ukraine angenommen worden, was auch deswegen möglich gewesen sei, weil die RF allein über 60% der Stimmen verfügt habe.

P. Krawtschuk weist abschließend darauf hin, daß er BM Waigel bei dem heutigen Gespräch ein Memorandum überreicht habe.

Der Bundeskanzler erklärt, er werde die Angelegenheit mit BM Waigel aufnehmen.

Das Gespräch wird bei dem anschließenden Mittagessen fortgesetzt.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie P. Krawtschuk die wirtschaftliche Entwicklung in seinem Lande sehe und welche Politik er ins Auge gefaßt habe.

P. Krawtschuk erwidert, er habe drei wichtige Ziele:

Privatisierung, Entstaatlichung, Entmonopolisierung.

Man habe bereits mit der Privatisierung des Handels begonnen. Ferner sei man dabei, eine Währungsreform vorzubereiten und die Rechtsgrundlagen für eine Marktwirtschaft zu schaffen.

Unter anderem sei auch sein Ziel, Privateigentum an Grund und Boden wieder herzustellen.

Allerdings hätten die Menschen verlernt, Verantwortung für Eigentum zu übernehmen.

Auf die Frage nach der Lage in der Landwirtschaft, erklärt P. Krawtschuk, es gebe Kolchosen, die rentabel seien. Diese wolle man nicht auflösen, um nicht die ganze Wirtschaftsstruktur umzukrempeln. Unrentable Kolchosen werde man auflösen und den Grund und Boden langfristig verpachten.

Rund 10% von Grund und Boden würde auf alle Fälle veräußert.

Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers erläutert P. Krawtschuk, daß die Kolchosen schon jetzt unabhängig wirtschafteten.

Allerdings hätten sie mit der Preispolitik große Probleme.

Im Unterschied dazu seien die Sowchosen echte Staatsbetriebe, die sich auf bestimmte Sektoren, beispielsweise Viehzucht, spezialisiert hätten.

Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers, erklärt P. Krawtschuk, zahlenmäßig, aber auch flächenmäßig seien 90% der landwirtschaftlichen Betriebe Kolchosen und 10% Sowchosen.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach den Verhältnissen in der Industrie erklärt P. Krawtschuk, mit der Lage in der Metallindustrie könne er zufrieden sein. Bei der Kohle hingegen gebe es Schwierigkeiten. Die Bergleute forderten, daß der Staat weiterhin auch die unrentablen Gruben unterstütze.

Auf entsprechende Frage von MD Ludewig erläutert P. Krawtschuk kurz die Preisgestaltung sowie die Bemühungen, die landwirtschaftliche Produktion stärker in Gang zu bringen.

Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers über den Warenaustausch zwischen der Ukraine und der RF erklärt P. Krawtschuk, dieser sei stark zurückgegangen, da die Ukraine nur liefern könne, wenn sie auch etwas hierfür erhalte. Allerdings beliefere die Ukraine nach wie vor die Armee mit Lebensmitteln.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach der psychologischen Lage erklärt Präsident Krawtschuk, diese sei sehr kompliziert. Die Menschen seien auf die Veränderungen nicht ausreichend vorbereitet und auch nicht auf das, was in der Zukunft noch auf sie zukomme. Sie seien gewohnt, daß der Staat sich um alles kümmere und hätten verlernt, sich selber zu kümmern. Viele seien - so wörtlich: "lebensunfähig".

Obwohl die Produktion zurückgehe, verlangten die Arbeiter höhere Löhne. Andererseits habe er die Hoffnung, daß die Menschen allmählich lernten, sich mit der neuen Lage auseinanderzusetzen. Noch gebe es allerdings viele paradoxe Dinge. So verdiene beispielsweise ein Busfahrer mehr als ein Universitätsprofessor.

Auf die Frage des Bundeskanzlers, wie die junge Generation, insbesondere die Studenten, reagierten, erklärt P. Krawtschuk, die Studenten träten nachdrücklich für Reformen ein, wollten allerdings gleichzeitig höhere Stipendien.

Ein großes soziales Problem stellten die rund 13 Millionen alten Menschen dar, von denen noch viele Veteranen aus dem 2. Weltkrieg seien.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach den Chancen für frühere Berufsoffiziere, erklärt P. Krawtschuk, viele dieser Offiziere seien in technischen Berufen gut qualifiziert und fänden leicht Arbeit.

Der Bundeskanzler erklärt, die Ukraine habe ja gegenüber Rußland den Vorteil, in einem geschlossenen Raum zu leben.

P. Krawtschuk stimmt zu und fügt hinzu, in der Tat sei die Ukraine ein eher kompaktes und stark auf Europa ausgerichtetes Land, das über eine gute Infrastruktur verfüge. Es gebe eine Studie der Deutschen Bank, wonach 87 % der Infrastruktur europäischem Standard entspreche.

P. Krawtschuk schließt das Gespräch mit dem Wunsch, den Bundeskanzler in nächster Zeit in Kiew begrüßten zu können.

(Dr. Hartmann)

 

[1] BArch, B 136/59747, 203-212.

[Editor’s note: This document was also published, in the German original, in Andreas Wirsching, Hélène Miard-Delacroix, and Gregor Schöllgen, eds., Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland 1992 (Berlin; Boston: De Gruyter Oldenbourg, 2023),  https://doi.org/10.1515/9783110985986.]

Head of Department 2                                                                                                  

Bonn, 4 February 1992

M e m o r a n d u m

Subject: The Chancellor's Conversation with the President of Ukraine, Leonid Kravchuk, Tuesday, 4 February 1992[1]

The Chancellor cordially greets President Kravchuk. He was ready for an open conversation on all issues that President Kravchuk wanted to cover.

President Kravchuk replies that he had met the Federal President and representatives from all parties yesterday. In these conversations, he had learned that there was a variety of problems in which Germany was especially interested. He thought it was an important task to explain his position on these questions.

The Chancellor says that he hoped that today’s meeting would be the beginning of further conversations and, with them, the establishment of intensive, friendly contacts. Ukraine was on a difficult trajectory and Germany’s interest, as well as his personal interest, was for President Kravchuk’s success.

Any kind of destabilization on the territory of the former Soviet Union could result in grave problems for everybody. Europe and the entire world moved ever closer together. Events in Kiev affected all of us. In this context, he only had to mention the name of Chernobyl. We wanted to learn from history. In our generation, he wanted to fix many of the terrible things that had happened during this century. He explicitly offered to the President that they call each other to discuss important questions.

P. Kravchuk replies that he was glad to accept this offer. First, he wanted to explain some facts: Meanwhile, there had been four meetings of the policymakers of the CIS states. During these meetings, 20 important documents had been adopted. These formed the basic rules for cooperation between the independent states of the CIS. It was a pity that the mass media primarily focused on the things that had not been agreed upon and not on that which they had already achieved.

The Chancellor inserts that the President had to get used to this.

P. Kravchuk continues, saying that one should not forget that the CIS was just two months old and, consequently, it was wrong to conclude that it was already falling apart again. However, all member states had to comply with the agreement in which they had entered. Unfortunately, there were a few new politicians who wanted to distinguish themselves and, for this reason, frictions occurred time and time again.

The Chancellor inserts that one could also not forget that the states were very different in size.

P. Kravchuk agrees, saying that one had to resolve four issue areas in particular:

- The question of future military forces

- The question of minorities

- The problem of foreign debt

- The problem of economic ties among the states.

One tried to resolve these problems based on the adopted documents. He wanted to explicitly note that Ukraine had not violated any of these agreements.

With regards to the question of nuclear weapons, Ukraine did not raise any kind of preconditions, but rather advocated for their full elimination. By 1994, there would not be any nuclear weapons on Ukraine’s territory. The other CIS states had also given their consent. Moreover, he was grateful that Russia was helpful with regards to the resolution of these problems.

Ukraine planned to limit the size of its military to 220,000. Ukraine’s military doctrine was peaceful. Nobody had the intention to use the military forces for the resolution of problems beyond one’s own borders.

This also applied to the Black Sea Fleet. Ukraine’s interest was that there should not be a large and nuclear-equipped fleet in the Black Sea. By 1 July 1992, all nuclear-equipped ships had to leave the Black Sea. All CIS states had given their consent.

The Chancellor says that in Germany, one was greatly concerned about the fate of the tremendous weapons arsenals, especially of nuclear and chemical weapons. One wondered how the experts in this field would be oriented.

P. Kravchuk explains that Ukraine had neither B-weapons nor C-weapons.

Furthermore, according to international agreements, Ukraine was committed to eliminate 130 strategic nuclear systems. Meanwhile, one had started to eliminate more than these – namely 176 systems. Currently, Ukraine was removing 40% of the tactical nuclear weapons deployed on its territory.

Both the Russian Federation and Ukraine were in favor of international controls. He affirmed the Chancellor’s view that it was difficult to dismantle all those weapons systems. Thus, one had turned to the USA, France, and Great Britain, asking them for assistance in the process of dismantlement. Moreover, Ukraine had assumed all the obligations from agreements with the former Soviet Union on conventional arms control.

The Chancellor says that he wanted to congratulate President Kravchuk on his positive attitude. This was important for Ukraine’s international reputation as well.

The Chancellor then queries whether there was an overview of the numbers of Ukrainians in the former Soviet army.

P. Kravchuk replies that this number was indeed known. With regards to conscripts, there was no problem as they returned to Ukraine. But there were 60,000 soldiers from other Republics on Ukrainian territory. They also returned to their home states.

However, there was a problem with regular officers. There were about 300,000 regular Ukrainian officers serving outside of Ukraine. At the same time, there were plenty of officers in Ukraine who had been born there. The entire issue was very complicated. Ukraine wanted to develop its military forces based on the principle of citizenship and not on nationality.

With regards to the contracts with Germany, Ukraine felt bound to the obligations under them. Members of the WGT who returned to Kiev would be housed there no matter their nationality.

The Chancellor queries about the problem of Crimea.

P. Kravchuk says that the Russian Federation turned this issue into a crisis. There were unambiguous documents showing that Crimea had been transferred to Ukraine in 1954 in accordance with the constitution at the time. Moreover, there had been a referendum in 1990. 93% of the residents in Crimea had affirmed the question as to whether they wanted an autonomous republic in Ukraine. Thus, there was no legal basis for a revision of the situation.

If Russia’s parliament was pleading to revise the act of 1954, this would put the Helsinki principles into question. This was a great danger. He thought that the attitude of Russia’s parliament was not very far-sighted.

However, he was still convinced that one was able to resolve the issue peacefully, even more so as Yeltsin took a sober position. Yeltsin had explicitly declared that the Russian Federation did not have any kind of territorial claims and said that Crimea was a part of Ukraine.

The Chancellor says that there were frequent reports about problems with heavy industry, especially in the region of Dnepropetrovsk.

P. Kravchuk says that the problems were inflated. The Russians were in the majority in this region. They had been living there for more than 300 years.

Upon the Chancellor’s question about the number of Germans in Ukraine, President Kravchuk says that there were about 40,000 who lived in dispersed settlements.

Upon the request of the German societal "rebirth," he had issued a decree for the establishment of a foundation offering to resettle the Germans in the areas where they had used to live in previous times. He explicitly wanted to add that the Ukrainian populace in those regions welcomed this. It was one of the most fertile areas for agriculture in Ukraine. He would appreciate it if the Federal Republic of Germany could help in this endeavor.

The Chancellor says that this was, indeed, an important issue. It was not in our interest for all the ethnic Germans in the Soviet Union to return to Germany. At the same time, it was of great benefit for Ukraine and Russia if these people stayed. Additionally, they could be an important bridge between our nations. If President Kravchuk agreed, he would send his personal envoy, Parliamentary State Secretary Waffenschmidt, to Kiev. He would be grateful if President Kravchuk could welcome him for a meeting on this occasion.

P. Kravchuk confirms.

The Chancellor raises the question of whether there were differences in the relations between the individual Republics.

P. Kravchuk says that Ukraine had excellent relations with Belarus. However, there were certain tensions in relations with Moldova due to territorial questions and difficult discussion in the Dniestr region. Unfortunately, as he had already mentioned, there were political forces trying to inflate old political problems. He thought that these issues could be resolved peacefully.

Upon the Chancellor’s question about the relationship with Poland, P. Kravchuk says that Ukraine had very good relations with Poland and Hungary. They resolved controversial historical questions on a confidential basis. In Davos, he had also met the Romanian President. Ukraine was willing to have friendly relations with all neighboring states. This naturally applied to Germany as well.

The Chancellor inserts that there were no border problems between our two countries. We also wanted good relations. If one took a look at Ukraine’s history, one could understand its interest to have close relations with Western Europe. The way toward Europe was through Germany. The President could trust us in this regard.

P. Kravchuk clarifies his hope that Germany could help Ukraine integrate into European structures.

The Chancellor says that President Kravchuk had written him a letter in January. We were ready to assist Ukraine in its relations with the EC. In this regard, it was especially important for Ukraine to sign the Memorandum of Understanding.

P. Kravchuk explains that, at the time when the MOU had been adopted, the Soviet Union still existed, as well as a central payment system for debt service. Both not longer existed. From his perspective, it would be feasible to process the debt service of the former Soviet states through a Western bank. There was enormous chao in this sector and everybody was trying to profit from it. There was a danger that one would end up in a puddle of muddy water. The former foreign trade bank had gone bankrupt. Ukraine had deposited about $500 million in this bank, which had disappeared. Thus, his proposal was to convoke a conference in Kiev in order to resolve this question in light of the new developments. He wanted to make it clear that Ukraine did not have the intention to discard its share of debt.

Upon the Chancellor’s question as to who was responsible for these issues in his government, P. Kravchuk refers to Prime Minister Fokin.

P. Kravchuk takes up the Chancellor’s suggestion to send Undersecretary of State Köhler to Kiev for talks with Prime Minister Fokin.

Upon the question about President Yeltsin’s position, P. Kravchuk says that not all Republics were equally interested in the resolution of the problems according to his scheme. The charter had been adopted at the time without Ukraine, which had been possible because the Russian Federation alone had had 60% of the vote.

Finally, P. Kravchuk points out that he had given Federal Minister Waigel a memorandum at their meeting today.

The Chancellor says that he would discuss the issue with Federal Minister Waigel.

The conversation was continued over lunch.

The Chancellor queries about how P. Kravchuk envisaged the economic development in his country and which kind of policy he wanted to implement.

P. Kravchuk replies he had three important aims:

- Privatization

- Denationalization

-Demonopolization.

They had already started the privatization of trade. Additionally, one was preparing a currency reform and establishing the legal foundation for a market economy.

Among others was also his aim to restore private possession of land and property. However, people had unlearned taking responsibility for one’s own property.

Upon the question about the state of agriculture, P. Kravchuk says that there are collective farms that are profitable. These must not be dissolved to prevent turning the economy upside down. Unprofitable collective farms would be dissolved, leasing the land over the long-term. About 10% of the land would be sold in any case.

Upon the Chancellor’s relevant question, P. Kravchuk says that the collective farms were not working independently. However, they had great problems in terms of price policy.

In contrast to these, the large collective farms were true state-owned enterprises that specialized in certain sections, such as cattle breeding, for instance.

Upon the Chancellor’s relevant question, P. Kravchuk says that, in terms of numbers and the use of space, 90% of agricultural enterprises were collective farms and 10% were state-owned farms.

Upon the Chancellor’s question about the state of the industry, P. Kravchuk says that he was satisfied with the state of the metal industry. However, there were difficulties regarding coal. The coal miners wanted the state to support unprofitable mines.

Upon the question of Ministerial Director Ludewig, P. Kravchuk briefly elaborated on pricing policies and the efforts to increase agricultural production more vigorously.

Upon the Chancellor’s question on the exchanges of good between Ukraine and the Russian Federation, P. Kravchuk explained that these had strongly decreased. Ukraine was only able to supply goods if they received something in return. Nevertheless, Ukraine was still supplying the army with food deliveries.

Upon the Chancellor’s question about the psychological situation, P. Kravchuk says that it is very complicated. The populace was not sufficiently prepared for changes, nor was it prepared for what might come in the future. They were accustomed to the fact that the state would take care of everything, and the people had unlearned to take care of things themselves. Many were, as Kravchuk literally said: “Incapable of living.”

Although production decreased, workers demanded an increase in salaries. On the other hand, he still had the hope that people would learn to cope with the new situation. However, there were still paradoxical things. For instance, a bus driver earned more than a university professor.

Upon the Chancellor’s question about reactions from the young generation and especially students, P. Kravchuk said that students were strongly in favor of reforms but wanted higher stipends at the same time.

A large social problem surrounded the 13 million old people, many of whom were veterans from World War II.  

Upon the Chancellor’s question about the opportunities for former military officers, P. Kravchuk said that many of them were qualified in technical jobs and easily found work.

The Chancellor says that, compared to Russia, Ukraine had the advantage of living in a closed area.

P. Kravchuk affirms this, adding that Ukraine was, indeed, a compact country with a good infrastructure that was strongly oriented toward Europe. According to a study from Deutsche Bank, 87% of Ukraine’s infrastructure matched European standards.

P. Kravchuk concludes the conversation by expressing his wish to welcome the Chancellor in Kiev sometime soon.

(Dr. Hartmann)

 

[1] BArch, B 136/59747, 203-212.

Kohl and Kravchuk discuss Ukraine-Russia relations and problems within the newly established Commonwealth of Independent States. They review the prospects for the dismantlement of nuclear and chemical weapons in Ukraine.


Document Information

Source

BArch, B 136/59747, 203-212. Contributed, transcribed, and translated by Stephan Kieninger.

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Original Uploaded Date

2023-05-16

Type

Memorandum of Conversation

Language

Record ID

300161