October 18, 1991
The Chancellor's [Helmut Kohl's] Meeting with Egypt’s President Mubarak on Thursday, 17 October 1991, 11:00 – 14:00 hours
AL 2 Bonn, den 18. Oktober 1991
V e r m e r k
Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit dem ägyptischen Präsidenten Mubarak am Donnerstag, 17. Oktober 1991, von 11.00 Uhr bis 14.00 Uhr[1]
Der Bundeskanzler erklärt, es sei für ihn eine große Freude, den Präsidenten wiederzusehen und schildert kurz die Lage in der Bundesrepublik Deutschland. Wir lebten in einer Zeit dramatischer Veränderungen. Lenin gebe es nicht mehr und die Berliner Mauer sei auch weg. Dies alles sei phantastisch.
Bei uns in der Bundesrepublik liefen die Dinge gut. Natürlich hätten wir noch riesige Probleme; 40 Jahre Kommunismus in der früheren DDR hätten tiefe Spuren hinterlassen. In den letzten zwölf Monaten hätten wir große Fortschritte gemacht, aber es lägen noch zwei harte Jahre vor uns. In drei bis fünf Jahren werde die neue Struktur stehen.
Die Probleme seien nicht nur wirtschaftlicher, sondern auch psychologischer Natur. Man dürfe nicht vergessen, daß das frühere Regime in der DDR den gesamten Mittelstand und die Selbständigen zerschlagen hätte. Wir seien zuversichtlich, daß wir es schaffen würden.
Die Wirtschaft der DDR sei stark verflochten gewesen mit der Sowjetunion und den mittel- und osteuropäischen Ländern. Dies wirke sich jetzt negativ aus. Er befürchte einen schwierigen Winter in der Sowjetunion, aber er wolle auch gleichzeitig sagen, wer jetzt über die Lage, klage, sei ein Narr.
Präsident Mubarak stimmte nachdrücklich zu.
Der Bundeskanzler fährt fort, es sei wichtig, daß man in dieser Phase eng zusammenarbeite. Wir stünden jetzt vor einer dramatischen Entwicklung in Europa. Nicht nur der Binnenmarkt, auch die Wirtschafts- und Währungsunion, sowie die Politische Union würden Wirklichkeit. Ägypten sei ein Nachbar Europas. Daher lege er größten Wert darauf, daß man sehr eng miteinander kooperiere. Wenn der Präsident es für erforderlich halte, solle er zum Telefon greifen.
Präsident Mubarak greift diesen Vorschlag gerne auf.
Der Bundeskanzler erinnert daran, daß der Präsident jetzt sein zehntes Amtsjahr antrete. Er selber sei inzwischen neun Jahre im Amt.
Präsident Mubarak erwidert, die Umstände in seinem Land seien aber ganz andere. Dort sei die Dynamik enorm.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie sich die Lage in Ägypten jetzt darstelle.
Präsident Mubarak erwidert, die Lage sei sehr gut.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie Ägypten die Folgen des Golfkrieges verkraftet habe.
Präsident Mubarak erwidert, dem Bundeskanzler seien die Details des Krieges sicherlich bekannt. Der Krieg als solcher sei auch für ihn eine große Überraschung gewesen. Nach der Invasion Kuwaits habe er sich an einen Besuch bei Saddam Hussein - zusammen mit König Hussein von Jordanien - erinnert, bei dem Saddam vor Rührung geweint habe, weil er, Mubarak, ihm ungeachtet der Tatsache, daß Ägypten keine diplomatischen Beziehungen zum Irak unterhalte, diesen Besuch abgestattet habe. Damals habe Saddam Hussein erklärt, die Golfstaaten würden dem Irak nicht helfen und er werde sich dafür rächen. Tatsache sei aber gewesen, daß Saudi-Arabien 71 Mrd. US-Dollar und Kuwait nach eigenen Angaben 26 Mrd. US-Dollar an den Irak gezahlt hätten. Ägypten habe demgegenüber lediglich 10 Mrd. Dollar von allen Arabern bekommen.
Es sei im übrigen auch bemerkenswert, daß Saddam Hussein von den gesamten Öleinnahmen des Iraks 5 % in die eigene Tasche stecke. Präsident Mubarak schließt eine Schilderung der Besitztümer des irakischen Präsidenten an.
Er habe Saddam Hussein zwei bis drei Wochen vor dem Beginn des Krieges besucht. Bei dieser Gelegenheit habe der irakische Präsident versucht, ihm die Bildung einer arabischen Armee vorzuschlagen, die den Golf verteidigen solle. Er habe dies abgelehnt mit der Bemerkung, der Golf brauche keine Armee und im übrigen wolle er möglichen Konflikten mit
Syrien aus dem Weg gehen. Im Anschluß daran sei König Hussein zu ihm gekommen und habe die Aufstellung einer arabischen Legion vorgeschlagen. Dies habe ihn sehr erstaunt. Mehr noch erstaunt habe ihn, daß König Hussein behauptet habe, daß die Golfstaaten mit einer solchen Armee einverstanden seien. Bei seinem späteren Besuch in den Golfstaaten hätten ihm alle Regierungen erklärt, daß sie von dieser Idee nie etwas gehört und sich dazu auch nicht geäußert hätten.
In einem späteren Stadium habe Saddam Hussein einen gemeinsamen Rat vorgeschlagen, dem der Irak, Ägypten und Jordanien angehören sollten. Auch diese Idee habe er unter Hinweis auf bestehende gemeinsame Kommissionen abgelehnt. Saddam Hussein habe wohl eine Art Gegenstück zur Golf Kooperation schaffen wollen. Später habe er dann vorgeschlagen, auch den Jemen in diesen gemeinsamen Rat aufzunehmen. Dies habe ihn zusätzlich stutzig gemacht, weil eine solche Hereinnahme Jemens mit Sicherheit Saudi-Arabien verprellt hätte.
Es habe dann insgesamt vier Treffen der Premierminister des Irak, Ägyptens, Jordaniens und des Jemen gegeben. Bei diesen Treffen hätten die Iraker versucht, zum einen Beistandspakt und zum anderen eine Integration der Geheimdienste durchzusetzen. Er habe seinem Außenminister Weisung gegeben, sich unter keinen Umständen auf eine Diskussion über diese Themen einzulassen. Er sei lediglich bereit gewesen, ein Abkommen über wirtschaftliche Fragen zu unterzeichnen. König Hussein habe er sehr deutlich gesagt, daß eine Absprache über Fragen der Verteidigung und der inneren Sicherheit ein schwerer Schock für Saudi-Arabien sein würde. Er habe daraufhin seinerseits König Fahd über diese Idee informiert, der daraufhin wie gelähmt reagiert habe. Ihm sei es aber gelungen, die Saudis zu beruhigen und ihnen die Zusicherung zu geben, daß Ägypten in diesem Rat alles verhindern werde, was Saudi-Arabien schaden könne.
Er sei persönlich am 15. Februar 1990 nach Bagdad gefahren, um das Abkommen zu unterzeichnen, wobei er klar zur Voraussetzung gemacht habe, daß darin nichts von Fragen der Verteidigung und der inneren Sicherheit stehe. Er habe die ganze Nacht verhandelt und sich schließlich mit seiner Auffassung durchgesetzt. Zu einem späteren Zeitpunkt seien die Iraker wieder auf die Sache zurückgekommen und hätten versucht, ihn bei einem Treffen in Kairo dazu zu bewegen, eine Charta zu unterzeichnen, die wiederum beide Fragen zum Gegenstand gehabt habe. Dies habe er erneut nachdrücklich
abgelehnt. Die Iraker hätten ihn aber darauf hingewiesen, daß Jordanien auf den Einschluß beider Fragen großen Wert lege. Er habe dann festgestellt, daß die Iraker hinter seinem Rücken zwei Entwürfe vorbereitet hätten, einen der die beiden Punkte enthielt, einen anderen, der auf die Nennung beider Bereiche verzichtete. Er habe Saddam Hussein unmißverständlich klargemacht, daß er unmöglich mit einem solchen Vorschlag vor das ägyptische Parlament treten könne. Stattdessen habe er vorgeschlagen, auf den gemeinsamen Verteidigungspakt in der Arabischen Liga zu verweisen.
Heute sei er überzeugt, daß dieses ganze irakische Manöver darauf angelegt war, Ägypten, Jordanien und den Jemen bei einem Angriff des Irak auf Kuwait einzubinden. Es habe ihn stutzig gemacht, daß Saddam Hussein von historischen Ansprüchen auf Medina und Mekka und außerdem von der Notwendigkeit gesprochen habe, die in Saudi-Arabien vorhandenen Reichtümer zu verteilen.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob Präsident Mubarak gewußt habe, daß Saddam Hussein Kuwait angreifen werde.
Präsident Mubarak erwidert, dies habe er nicht gewußt und auch nicht erwartet. Man habe im Gegenteil von Saddam Hussein laufend Töne gehört, mit denen er die Araber beruhigt habe. Erst im Juli habe er amerikanischen Zeitungsmeldungen entnommen, daß irakische Truppen an der kuwaitischen Grenze massiert würden. Dies habe ihn sehr in Verlegenheit gebracht. Im übrigen sei bemerkenswert, daß bei einem Treffen am 16. Juli in Tunis die irakische Seite die ägyptische Delegation in herausfordernder Weise beschimpft habe. Im gleichen Zeitraum hätten die Iraker die Überweisung der Löhne für die ägyptischen Arbeiter nach Ägypten gestoppt. Dies habe die Stimmung im ägyptischen Volk gegen den Irak angeheizt - was ihm sehr geholfen habe.
Er habe am 23. Juli drei Stunden mit Saddam Hussein gesprochen und ihn ausdrücklich gefragt, ob er irgend etwas gegen Kuwait zu unternehmen beabsichtige. Saddam Hussein habe dies verneint und behauptet, es handele sich lediglich um Manöver. Er habe hinzugefügt, er wolle die Kuwaitis lediglich zappeln lassen, aber ihn, Mubarak, gleichzeitig gebeten, den Kuwaitis nicht mitzuteilen, daß er nicht die Absicht habe, sie anzugreifen.
Danach habe es ein Treffen in Djidda gegeben, an dem sowohl Kuwait als auch der Irak beteiligt waren und wo man versucht habe, das Problem aus der Welt zu schaffen. Man habe den ganzen 31. Juli und 1. August in Djidda diskutiert und der ägyptische Vertreter habe dabei den Eindruck gewonnen, daß die irakische Delegation an den Argumenten der Kuwaitis überhaupt nicht interessiert gewesen sei. Nach Beendigung des Treffens sei es dann am späten Abend zum Angriff des Irak auf Kuwait gekommen. Er habe davon um 4.00 Uhr morgens gehört und habe diese Nachricht nicht glauben können. Er vermute allerdings, daß Saddam Hussein den Angriff mit König Hussein von Jordanien vereinbart habe.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob Saddam Hussein geglaubt habe, daß es nicht zu einem Gegenangriff komme.
Präsident Mubarak erwidert, Saddam Hussein habe aber in der Tat geglaubt, daß es einen gewissen Wirbel in der Presse geben werde, die Weltöffentlichkeit sich dann aber angesichts des fait accompli beruhigen werde.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, was Saddam Hussein getan hätte, wenn es nicht zu einem Gegenangriff gekommen wäre.
Präsident Mubarak erklärt, dann hätte man in der Tat mit einem weiteren Schritt rechnen müssen. Es sei beispielsweise Ende Oktober/Anfang November zu, einem Treffen zwischen König Hussein, Arafat und dem stellvertretenden Präsidenten des Jemen in Bagdad gekommen. Dort habe man über einen Teilrückzug gesprochen. Dann habe Saddam Hussein sowohl König Hussein von Jordanien als auch Arafat rausgeschickt und den stellvertretenden Präsidenten des Jemen gefragt, ob ihm sein Präsident nicht mitgeteilt habe, daß der Jemen den Ostteil von Saudi-Arabien haben könne, wo es viel Öl gebe. Saddam Hussein habe genau gewußt, daß der Jemen zu diesem Zeitpunkt viel Geld brauchte, und habe daher vorgeschlagen, der Jemen solle sich an Saudi-Arabien wenden und einen Kredit von 10 Mrd. US-Dollar erbitten. Da er davon ausgehen konnte, daß Saudi-Arabien dies ablehnen würde, hätte dies zur Folge gehabt, daß man in Jemen auf die Saudis besonders wütend gewesen wäre.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie sich Präsident Mubarak die Position von König Hussein von Jordanien erkläre. Dies sei doch ein Spiel mit dem Feuer gewesen.
Präsident Mubarak erwidert, König Hussein sei ein Profi bei Komplotten. Dies habe er u. a. in seinen Gesprächen mit Anwar Sadat und Nasser bewiesen.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob König Hussein von Jordanien mit Saddam Hussein unter einer Decke gesteckt habe.
Präsident Mubarak bejaht dies und fügt hinzu, er nehme an, daß Saddam Hussein ihm entsprechende Versprechungen gemacht habe. Die Saudis hätten Jordanien zwar sehr viel Geld gegeben - bis zu 1,5 Mrd. US-Dollar - plötzlich habe der Geldsegen aber aufgehört. Jordanien sei in großen wirtschaftlichen Schwierigkeiten gewesen, König Hussein habe erheblich von dem iranisch-irakischen Konflikt profitiert und sei nach dessen Ende zu Saddam Hussein gegangen um ihm vorzuhalten, daß Jordanien wegen des Auf- und Ausbaus des Hafens von Aquaba und der Anlage von entsprechenden Straßen erhebliche Schulden gemacht habe.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie die Rolle Syriens gewesen sei. Präsident Mubarak erwidert, Syrien sei eindeutig gegen Saddam Hussein und auch gegen König Hussein von Jordanien gewesen.
Am Tage der Invasion habe Saddam Hussein viermal versucht, mit ihm zu telefonieren, um ihn davon abzuhalten, eine Verurteilung des Angriffs auf Kuwait auszusprechen. Er habe diesen telefonischen Kontakt abgelehnt. Dann habe Saddam Hussein König Hussein von Jordanien zu ihm geschickt. Er sei mit König Hussein in Alexandria zusammengetroffen und habe ihm unmißverständlich erklärt, daß es außerordentlich gefährlich für die Welt wäre, wenn man das Vorgehen des Irak akzeptiere. Man könne einen Staat nicht gänzlich beseitigen. So etwas werde zum Krieg führen. Er habe daraufhin König Hussein vorgeschlagen, selbst nach Bagdad zu fliegen und Saddam Hussein zum Rückzug aus Kuwait zu bewegen, Er habe Saddam Hussein eine gesichtswahrende Lösung anbieten wollen, unter der Voraussetzung, daß er sich aus Kuwait wieder zurückziehe.
Dann habe er mit Saddam Hussein - in Gegenwart von König Hussein - am Telefon gesprochen. Er habe Saddam Hussein den Besuch von König Hussein angekündigt und erklärt, dieser komme mit bestimmten Vorschlägen. Er habe dann das Telefon an König Hussein weitergegeben, damit er Saddam Hussein
diese Vorschläge erläutere. Dies habe König Hussein in große Verlegenheit gebracht.
Der Bundeskanzler wirft ein, das ganze höre sich an wie ein Krimi.
Präsident Mubarak fährt fort, König Hussein sei daraufhin noch am Abend nach Amman geflogen. Er selber habe alle Hände voll zu tun gehabt, um sich die Presse vom Hals zu halten, die eine ägyptische Erklärung zum Angriff aus Kuwait erwartet habe. König Hussein seinerseits habe sich gegen eine solche Erklärung mit Händen und Füßen gewehrt.
Von dem ägyptischen Botschafter, der den König am Flughafen in Amman abholte, habe er folgende bemerkenswerte Reaktion des Hofmeisters auf die Tatsache gehört, daß der Emir von Kuwait das Land verlassen habe. Der Hofmeister habe dies mit der Bemerkung aufgenommen, daß es damit den Kuwaitis gelingen werde, ihre Legalität zu bewahren. Er ziehe daraus den Schluß, daß es klare Absicht gewesen sei, alle Mitglieder des Hauses des Emirs zu töten.
Am 3. August habe ihn König Hussein aus Amman - kurz vor seinem Flug nach Bagdad - angerufen und erklärt, er schlage einen arabischen Gipfel vor. Dies habe er abgelehnt. Später habe ihn König Hussein erneut aus Bagdad angerufen. Er sei nicht ans Telefon gegangen, weil er den Eindruck gehabt habe, daß Hussein ihn habe reinlegen wollen. Gegen 4.30 Uhr habe König Hussein wieder aus Amman angerufen und erklärt, er beglückwünsche die Araber, denn die irakischen Brüder hätten einem Gipfel zugestimmt. Auf seine Frage was mit dem Rückzug aus Kuwait sei, habe König Hussein erklärt, davon sei nicht die Rede. Daraufhin habe er unmißverständlich erklärt, daß er jetzt eine öffentliche Erklärung abgeben werde.
Gleichzeitig habe ihn Saddam Hussein angerufen und gefragt, wie er, Mubarak, dazu komme, dem Irak Vorbedingungen zu stellen. Dies könne er nicht akzeptieren. Es habe sich im Grunde genommen um lauter Lügen gehandelt.
Der Bundeskanzler erklärt, für ihn sei die eigentliche Überraschung, wie kurzsichtig sich König Hussein von Jordanien verhalten habe.
Präsident Mubarak erklärt, er befürchte, daß Saddam Hussein viel Geld versprochen habe. Saddam habe auch dem Präsidenten von Jemen erklärt, daß er in Kuwait 100 Mrd. US-Dollar gefunden habe. Dies sei natürlich Unsinn gewesen. Man müsse aber wissen, daß Jemen rund 45 Mrd. US-Dollar Schulden habe.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie die Lage jetzt sei, wie stark Saddam Hussein sei und ob es eine Revolte in der Armee gebe, wie immer wieder behauptet werde.
Präsident Mubarak erwidert, es sei nicht klar, wie stark die Opposition sei, aber es gebe eine Opposition. Seine Unterstützung erhielt Saddam Hussein vor allem von Teilen der Republikanischen Garde in Bagdad und natürlich von den Ministern. Diese, wie die Offiziere, gehörten aber alle zu einer Clique, die um ihren Kopf fürchten müsse. Hierzu gehöre beispielsweise auch der frühere Außenminister Tarik Aziz.
Die wirtschaftliche Lage im Irak sei sehr kritisch. Das ganze könne noch zwei, fünf oder sechs Monate dauern. Im übrigen habe Saddam Hussein erhebliche Probleme im Norden mit den Kurden und im Süden mit den Schiiten. Auch in der Republikanischen Garde rumore es von Zeit zu Zeit.
Der Bundeskanzler fragt, wie es mit den Beziehungen des Iraks zu Syrien stehe. Ob es zu einem offenen Konflikt kommen könne.
Präsident Mubarak erwidert, in beiden Ländern regiere die Baathpartei: Beide Flügel lägen schon miteinander in Konflikt. Bemerkenswert sei, daß Saddam Hussein General Aoun im Libanon gegen Syrien geholfen habe. Nachdem es gelungen sei, Saddam Hussein einzudämmen, hätten sich auch die Probleme im Libanon verflüchtigt. Im übrigen gelte das auch für Mauretanien, wo sich Saddam Hussein als Störenfried betätigt habe. Er habe außerdem Nachrichten, daß der neue irakische Premierminister Hammadi inzwischen umgebracht worden sei.
Der Bundeskanzler wiederholt die Frage, ob es möglich sei, daß der Konflikt zwischen Syrien und dem Irak eskaliere. Hiervon könne Saddam Hussein möglicherweise innenpolitisch profitieren.
Präsident Mubarak verneint diese Möglichkeit, denn Saddam Hussein müsse froh sein, wenn er in Ruhe leben könne. Seine Glaubwürdigkeit sei auch in der Armee dahin. Saddam Hussein sei im Grunde genommen geisteskrank. Präsident Mubarak verweist darauf, daß sich Saddam Hussein kürzlich bei einer Parade in Admiralsuniform auf einem Schimmel gezeigt habe. Vor einer Woche habe er sich in einer Rede bereit erklärt, die Beziehungen mit den arabischen Staaten zu erneuern, wenn diese sich bei ihm entschuldigten!
Der Bundeskanzler stellt die Frage was Ghadafi mache.
Präsident Mubarak erwidert, Ghadafi habe sich total verändert. Es sei vor allem gelungen, ihn während des Golfkriegs ruhig zu halten. Wenn dies nicht gelungen wäre, hätte er die Gelegenheit gehabt, die Welt durcheinanderzubringen. Ghadafi sei im Grunde genommen ein neuer Mensch geworden. Er suche jetzt sogar gute Beziehungen zu den USA und verzichte darauf, Terror gegen andere Staaten auszuüben.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob dies von Dauer sein werde.
Präsident Mubarak erwidert, es bestehe immer die Gefahr, daß schlechte Berater Ghadafi erneut aufstachelten. Beispielsweise habe dies früher der Premierminister Jallond getan, man müsse wissen, daß die lybische Mentalität nun einmal exzentrisch sei.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie es um die Stabilität in Saudi-Arabien nach dem Golfkrieg bestellt sei.
Präsident Mubarak erwidert, er wisse, daß diese Frage den Bundeskanzler besonders interessiere. Er sei noch vor einer Woche in Saudi-Arabien gewesen. Dort gebe es in der Tat Unruhe im Lande, die mit dem Aufenthalt von fremden Armeen zusammenhänge. Die Leute fragten sich, wieso Saudi-Arabien 140 Mrd. US-Dollar für den Aufbau eigener Streitkräfte ausgegeben und sich jetzt fremde Armeen habe ins Land holen müssen. Er habe die ägyptischen Streitkräfte aus Saudi-Arabien abgezogen und zwar auf Bitten des saudi-arabischen Außenministers.
Saudi-Arabien habe auch das Problem, daß sich dort der Weltverband des Islam betätige. Dieser verfüge über Milliardensummen, die er in alle islamischen Ländern der Welt verteile. Damit würden insbesondere die Fundamentalisten in einer Reihe von Ländern unterstützt und dies sei eine große Gefahr.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wer in Saudi-Arabien die Macht habe.
Präsident Mubarak erwidert, selbstverständlich König Fahd. Er habe im übrigen mit König Fahd und dem Kronprinz Abdullah über die fundamentalistische Gefahr gesprochen.
Der Bundeskanzler erklärt, man müsse natürlich sehen, daß der Lebensstil der saudi-arabischen Familien und der Fundamentalismus ein erheblich Widerspruch seien.
Präsident Mubarak stimmte zu. Er erklärt König Fahd sei beunruhigt, weil fundamentalistische Gruppen in seinem Land agitierten.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, warum die Führung in Kuwait sich so unklug verhalte und gegen die Weltöffentlichkeit stelle.
Präsident Mubarak erwidert, auch die Kuwaitis würden zwangsläufig lernen, andernfalls müßten sie sich auf eine gewaltmäßige Lektion gefaßt machen.
Der Bundeskanzler erklärt, dann würde dies aber auch das Ende bedeuten.
Präsident Mubarak erwidert, das habe er den Kuwaitis immer wieder deutlich zu machen versucht.
Das Gespräch wird beim Mittagessen fortgesetzt.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie Präsident Mubarak das Verhältnis zwischen Irak und Iran beurteilt.
Präsident Mubarak erwidert, das Verhältnis sei nach wie vor gespannt.
Der Bundeskanzler erklärt, er habe in letzter Zeit wiederholt mit Präsident Rafsandschani telefoniert und dabei den Eindruck gewonnen, daß der Iran aus seiner Isolierung heraus wolle.
Präsident Mubarak stimmt zu und fügt hinzu, der Iran sei insbesondere an dem Ausbau der Beziehungen zu den europäischen Ländern interessiert. Rafsandschani gehöre zu den gutwilligen Leuten in der iranischen Führung, aber es gebe auch andere.
Der iranische Außenminister Velayati habe kürzlich erklärt, Ägypten wolle wieder diplomatische Beziehungen zum Iran aufnehmen. Dies sei unzutreffend. Der Iran wolle diplomatische Beziehungen aufnehmen, allerdings unter der Bedingung, daß Kairo das Camp-David-Abkommen aufgebe. Dies lehne Ägypten selbstverständlich ab. Im übrigen unterhalte der Iran engere Beziehungen zu Israel, als Ägypten.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie weit der Iran noch Einfluß auf die Lösung des Geiselproblems im Libanon habe. Rafsandschani habe angedeutet, daß dieser Einfluß nur sehr begrenzt sei.
Präsident Mubarak erwidert, er könne nur den Rat geben, weder den Iranern noch den Irakern zu glauben.
Der Bundeskanzler weist darauf hin, daß die Lösung der Geiselfrage entscheidend für die Verbesserung der Beziehungen zum Westen sei.
Der Bundeskanzler stellt sodann die Frage, wie Präsident Mubarak die Friedenskonferenz im Nahen Osten beurteile.
Präsident Mubarak erwidert, Ägypten sei der Meinung, daß alles gut gehen werde. Außenminister Baker sei in Kairo gewesen. Alle Seiten machten große Anstrengungen. Jordanien und die Palästinenser hätten eine gemeinsame Delegation vereinbart. Heute werde wahrscheinlich die Liste der Vertreter der Palästinenser überreicht werden.
Es gebe allerdings ein schwieriges Verfahrensproblem. Die amerikanische Seite habe Gespräche auf drei Ebenen vorgeschlagen: Zunächst eine zeremonielle Eröffnung der Konferenz, sodann bilaterale Gespräche während zwei bis drei Wochen, denen sich dann wieder multilaterale Gespräche
anschließen würden, bei denen es u. a. um Fragen des Handels und der Verteilung des Wassers gehe.
Er befürchte, daß es nicht möglich sei, diese Dinge miteinander zu verbinden. Denn es stelle sich die Frage, wie man über die multilaterale Kooperation verhandeln solle, wenn es vorher nicht gelinge, in den bilateralen Gesprächen zu Ergebnissen zu kommen. Er habe daher Außenminister Baker vor dieser Konzeption gewarnt. Die Menschen in den arabischen Ländern würden nicht akzeptieren, daß man Frieden mache, wenn sich Israel nicht aus den besetzten Gebieten zurückziehe.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob dies auch für Ägypten gelte.
Präsident Mubarak erwidert, Ägypten selber habe keine Gebiete verloren. Aber man müsse natürlich sehen, daß auch die ägyptischen Massenmedien nicht zufrieden seien. Unzufriedenheit komme aber vor allem aus Ländern wie Saudi-Arabien oder Algerien.
Der Bundeskanzler erklärt, seine Einschätzung sei, daß Präsident Bush der erste amerikanische Präsident sei, der entschieden gegen Israel auftrete. Dies solle der Präsident auch seinen Kollegen sagen.
Präsident Mubarak erklärt, dies tue er auch überall und man werde in der Tat keine bessere amerikanische Regierung finden, die diese Probleme anpacke.
Der Bundeskanzler erklärt, wenn er Verantwortung in Israel zu tragen hätte, würde er versuchen, in der Amtszeit von Präsident Bush zu Abmachungen zu kommen. Die Uhr zeige auf fünf vor zwölf. Der Fundamentalismus sei überall im Vordringen und weiteres Zuwarten werde daher nichts bringen. Dies habe er kürzlich auch einem hohen israelischen Besucher gesagt.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob Präsident Mubarak direkte Kontakte zu MP Shamir unterhalte.
Präsident Mubarak bejaht dies und weist darauf hin, daß er mit Shamir in ständigem Briefverkehr stehe. Andererseits müsse man wissen, daß Shamir nicht bereit sei, irgendwelche territorialen Konzessionen zu machen. Wenn diese Frage hochkomme, werde er mit Sicherheit zurücktreten und die
Lösung einem anderen überlasse. Vielleicht gebe es andere israelische Führer aus der jüngeren Generation, die flexibel seien. Begin wäre wohl eher in der Lage gewesen, solche Entscheidungen zu treffen.
Der Bundeskanzler erklärt, in der Tat habe Begin große Autorität besessen. Man müsse auch sehen, daß die die aus der Sowjetunion einwandernden Juden nicht Perez und seiner Arbeiterpartei sondern den Likud unterstützen würden. Daher qelte es jetzt die Zeit zu nutzen.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wer bei den Palästinensern über wirklichen Einfluß verfüge.
Präsident Mubarak erwidert, dies sei nach wie vor Arafat. Die Gefahr sei aber, daß die Fundamentalisten auch bei den Palästinensern zunehmend an Boden gewännen.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob es bilaterale deutsch-ägyptische Probleme gebe.
Präsident Mubarak erwidert, es gebe ein Problem, daß ihm unter dem Nagel brenne, das betreffe die Ausbildung junger Ägypter in technischen Berufen. Ägypten wolle sein bisheriges System erheblich verbessern und wäre daher für eine Zusammenarbeit mit Deutschland auf diesem Gebiet sehr dankbar. Ein entsprechendes Programm würde etwa 90 Mio. DM erfordern.
Der Bundeskanzler erklärt, die Idee als solche gefalle ihm sehr gut. Er stellt die Frage, wer auf ägyptischer Seite hierfür zuständig sei.
Präsident Mubarak erwidert, dies sei Zuständigkeit des Erziehungsministers.
Der Bundeskanzler erklärt, auf unserer Seite solle man auch den DIHT einbeziehen. Er schlage vor, daß der ägyptische Minister nach Deutschland komme um weitere Einzelheiten zu besprechen. Im übrigen habe auch die Volksrepublik China unser Berufsausbildungssystem bei sich eingeführt. Er halte die ganze Idee, wie gesagt, für sehr gut und besonders attraktiv auch für die einfachen Menschen in Ägypten.
Präsident Mubarak erklärt, der zuständige Erziehungsminister könne jederzeit nach Bonn kommen.
Der Bundeskanzler bittet um entsprechende Benachrichtigung über die hiesige Botschaft und erklärt sich bereit, zusammen mit Präsident Mubarak die feierliche Eröffnung des Programms vorzunehmen.
Präsident Mubarak begrüßt diesen Vorschlag nachdrücklich.
Der Bundeskanzler fragt nach den Beziehungen zwischen Ägypten und der EG.
Präsident Mubarak erwidert, die Beziehungen seien sehr gut. Ägypten erwarte für den nächsten Monat eine Delegation der EG in Kairo.
Der Bundeskanzler erklärt, er rate dazu, dieser Frage große Aufmerksamkeit zu widmen. Am Ende des Jahres würden die Verhandlungen über die Wirtschafts- und Währungsunion und die Politische Union zum Abschluß kommen. 1996 bis 1998 werde es eine Europäische Zentralbank geben. Dies werde enorme Veränderungen für die Währung und auch für die Wirtschaft insgesamt nach sich ziehen. Als man 1986 die Veränderung des Binnenmarktes angekündigt habe, hätten dies viele nicht geglaubt. Jetzt werde der Europäische Binnenmarkt aber mit Sicherheit zum 31.12.1992 in Kraft treten. Wenn er Ägypten in der Frage der Beziehung zur EG behilflich sein könnte, werde er dies gerne - selbstverständlich diskret - tun.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie Präsident Mubarak die langfristige Entwicklung des Fundamentalismus beurteile. Er beobachte mit Sorge beispielsweise die Entwicklung in Algerien und im Sudan.
Präsident Mubarak erklärt, im Sudan sei der aktivste Vertreter des Fundamentalismus Turabi. Dieser verfüge über erhebliche Geldsummen, die ihm der Weltverband des Islams in Saudi-Arabien zur Verfügung stelle. Diese Mittel flößen vom Sudan aus weiter in den Maghreb und auch nach Libyen. Im lägen Beschwerden entsprechender Regierungen vor. Diese Aktivitäten seien u. a. ein Grund dafür, daß Libyen sich schrittweise vom Sudan absetze. Der Präsident im Sudan selber sei ein ohnmächtiger Mann, aber Turabi habe großen Einfluß.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob der Iran den Fundamentalismus unterstützt.
Präsident Mubarakbejaht dies. Nicht nur der Iran, auch Saddam Hussein unterstütze den Fundamentalismus, wenngleich dies aufgrund dessen Haltung zum Islam paradox sei.
Der Bundeskanzler erklärt, kürzlich sei der indische Premierminister bei ihm gewesen und habe auf die Frage, welches das qrößte Problem für Indien sei, die erstaunliche Antwort gegeben, dies sei der der Fundamentalismus.
Präsident Mubarak wirft ein, man dürfe allerdings nicht außer Acht lassen, daß es in Indien auch einen hinduistischen Radikalismus gebe.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob der Fundamentalismus eine dominierende Position innerhalb der Religion habe, beispielsweise bei den Geistlichen.
Präsident Mubarak erwidert, in Ägypten sei dieses Problem nicht sehr akut. Wenn man frage, was ein Extremist sei, so sei dies im Grunde genommen ein Ignorant in Fragen der Religion. Deswegen schicke die ägyptische Regierung aufgeklärte Geistliche in die Schulen um den wirklichen Islam zu erläutern. Turabi habe allerdings versucht, Kontakte zu der Moslembrüderschaft in Ägypten aufzunehmen, wenn auch mit wenig Erfolg.
Der Bundeskanzler fragt nach der Lage der Kopten in Ägypten.
Präsident Mubarakerwidert, die Beziehung zwischen Kopten und Moslemen in Ägypten seien exzellent. Es gebe hin und wieder Zwischenfälle, die von der Presse aufgebauscht würden. Der Präsident erwähnt einen Zwischenfall am Rande einer islamischen Prozession. Außerdem gebe es hin und wieder Diebstähle auf Goldmärkten, die von den Kopten beherrscht würden. Dies habe aber nichts mit religiösen Fragen zu tun.
Er sei kürzlich in Amerika auf einer Pressekonferenz von einem Journalisten gefragt worden, warum Ägypten den Kopten nicht das Selbstbestimmungsrecht einräume. Er habe darauf erwidert, wieso dies nötig sei, denn die Kopten lebten friedlich in Ägypten mit den anderen Bürgern des
Landes zusammen. Es gebe in dieser Frage eben viele falsche Informationen.
Der Bundeskanzler erklärt, er wolle noch ein kurzes Wort zur Entwicklung in der Sowjetunion sagen. Die Entwicklung sei natürlich ungeheuerlich, aber es gebe auch Grund zu vielen Sorgen. Vor allem gelte dies für Tendenzen zur Auflösung der Union. Daß eine föderale Ordnung zustande komme, und die Republiken größerer Selbständigkeit erhielten, sei vernünftig. Aber eine völlige Auflösung der Union mit unterschiedlicher Währung und anderen noch denkbaren Konsequenzen sei - nicht zuletzt hinsichtlich des militärischen Aspektes - sehr gefährlich. Er hoffe daher, daß Präsident Gorbatschow sich durchsetze und Jelzin sich vernünftig verhalte.
Präsident Mubarak erklärt, er habe mit Jelzin während seines Moskauaufenthaltes telefoniert und ihm gesagt, wenn jeder von ihnen, nämlich Gorbatschow und Jelzin, die Führungsrolle beanspruchen werden, würde das zur Katastrophe führen. Jelzin habe ihm am Telefon versichert, daß er nichts mache, ohne sich mit Gorbatschow zu beraten.
Der Bundeskanzler erklärt, er habe Jelzin in Telefonaten die gleiche Empfehlung gegeben. Jelzin werde im übrigen in vier Wochen nach Bonn kommen und er werde es ihm bei dieser Gelegenheit noch deutlicher sagen. Es wäre im übrigen eine große Dummheit, wenn das internationale Prestige, das Präsident Gorbatschow für die Sowjetunion errungen habe, nicht mehr zum Tragen komme. Wenn beispielsweise die Deutschen bereit seien, der Sowjetunion zu helfen, so täten sie dies vor allem aus Dankbarkeit für die Rolle Gorbatschows bei der deutschen Einheit.
Präsident Mubarak erklärt, auch er habe öffentlich wiederholt gesagt, daß alle Welt und insbesondere die Menschen in der Sowjetunion Gorbatschow dankbar sein müßten, denn ohne ihn wäre es nicht zu dieser Entwicklung gekommen.
Der Bundeskanzler stimmt zu und fügt hinzu, man dürfe auch nicht vergessen, daß Gorbatschow sich in der Nacht des Putsches geweigert habe, zu unterschreiben. Dies sei die wesentliche Voraussetzung dafür gewesen, daß der Putsch niedergeschlagen werden konnte. Hätte Gorbatschow unterschrieben, wäre Janajew amtierender Präsident und damit auch Oberbefehlshaber der Armee geworden. Was das bedeutet hätte, könne sich jeder aus-
malen. Die Kommandeure der Roten Armee, die sich gegen den Putsch gestellt hätten, hätten nicht damit argumentiert, daß sie gegen den Putsch als solchen seien, sondern daß dieser Putsch gegen die Verfassungsordnung gerichtet gewesen sei und daß nur ein rechtmäßiger Präsident den Oberbefehl über sie ausüben könne. Jakowlew, der während des Putsches eine wichtige Rolle gespielt habe, habe ihm erklärt, wenn Gorbatschow nachgegeben hätte, wisse man nicht, wie das ganze Unternehmen ausgegangen wäre. Wir hätten daher allen Grund, Gorbatschow weiter zu unterstützen.
Präsident Mubarak erklärt, er vertrete die gleiche Auffassung.
[1] BArch, B 136/59746, 239-255.
[Editor’s note: This document was also published, in the German original, in Andreas Wirsching, Hélène Miard-Delacroix, and Gregor Schöllgen, eds., Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland 1991 (Berlin; Boston: De Gruyter Oldenbourg, 2022), https://doi.org/10.1515/9783110762204.]
Head of Department 2 Bonn, 18 October 1991
M e m o r a n d u m
Subject: The Chancellor's Meeting with Egypt’s President Mubarak on Thursday, 17 October 1991, 11:00 – 14:00 hours[1]
The Chancellor says that it was a great pleasure to see the President again. He briefly explains the situation in the Federal Republic of Germany. We lived in a time of dramatic change. Lenin no longer existed, and the wall was gone as well. This was fantastic.
Things were going well in the Federal Republic. We still had great problems, naturally; 40 years of Communism had had tremendous effects in the GDR. We had achieved great progress in the last twelve months, but there were still two hard years ahead of us. It would take three to five years until the new structures would be established.
The problems were not just economic, but also psychological. One must not forget that the GDR’s regime had destroyed the entire middle class, and the self-employed as well. We were confident that we could make it.
The GDR’s economic had been strongly interwoven with the Soviet Union and the counties of Central and Eastern Europe. This had a negative impact now. He was concerned about a tough winter in the Soviet Union. At the same time, he wanted to emphasize that those who just brought up complaints were fools.
President Mubarak affirms.
The Chancellor says that it was important to have close cooperation at this stage. We faced dramatic developments in Europe. Not only the internal market, but also the economic and monetary union – and the political union – would become reality. Egypt was Europe’s neighbor. Thus, he placed a great emphasis on close cooperation. If the President thought it necessary, he ought to take the phone and call.
President Mubarak is glad to take up this idea.
The Chancellor recollects that the President was approaching his tenth year in office. Meanwhile, he himself had been in office for nine years.
President Mubarak says that the conditions in his country were entirely different. There was an enormous dynamic.
The Chancellor queries about Egypt’s current situation.
President Mubarak replies that the situation was very good.
The Chancellor queries about how Egypt had coped with the effects of the Gulf war.
President Mubarak says that the Chancellor knew the details of the Gulf war. The war had come as a great surprise for him. After the invasion of Kuwait, he had recollected a visit at Saddam Hussein palace that he and King Hussein of Jordan had pursued together. Saddam had shed tears of emotion because Mubarak had visited him, although Egypt did not have diplomatic relations with Iraq. Back at the time, Saddam had said that the Gulf countries would not help Iraq and he would take revenge. But, as a matter of fact, Saudi Arabia had donated $71 billion, and Kuwait had given $26 billion to Iraq. In contrast, Egypt had merely received $10 billion from the Arabs. Apart from this, it was remarkable that Saddam Hussein lined his pocket with 5 percent of the oil revenues. President Mubarak then elaborates on the possessions of Iraq’s President.
He had visited Saddam Hussein two or three weeks prior to the start of the war. On this occasion, Saddam had suggested the establishment of an Arab army for the defense of the Gulf. He had turned this down, arguing that the Gulf did not need an army and saying that he did not want to have a potential conflict with Syria.
Following this, King Hussein had approached him with the suggestion of the establishment of an Arabi army. This had surprised him, and he was even more surprised when King Hussein argued that the Gulf countries were endorsing such an army. On a subsequent visit to the Gulf states, all governments had emphasized that they had never heard anything about this idea and that he had not commented on it at all.
At a later stage, Saddam Hussein had proposed a joint council including Iraq, Egypt, and Jordan. He had also turned down this idea, referring to the existing joint commission. Apparently, Saddam Hussein had wanted to create some sort of counterpart to the Gulf Commission. Later on, he had suggested the inclusion of Yemen in the joint council. This had annoyed him as Yemen’s inclusion would have certainly infuriated Saudi Arabia.
Thereafter, there had been four meetings, overall, including the prime ministers of Iraq, Egypt, Jordan and Yemen. The Iraqis had tried to use these meeting for the conclusion of a mutual assistance pact as well as for the establishment of secret service cooperation. He had ordered his foreign minister not to engage in a discussion on these issues in any case. He had only been prepared to agree to the conclusion of an agreement on economic affairs. King Hussein had said that an agreement on defense and inner security would have certainly been a shock for Saudi-Arabia. He himself had then informed King Fahd about the idea. The latter was petrified with horror. He had managed to calm down the Saudis, assuring them that Egypt would try to avoid everything in the Council that could be harmful for Saudi-Arabia.
On 15 February 1990, he himself had travelled to Bagdad in order to sign the agreement, making it plainly clear that it must not include anything on questions of defense and inner security. At a later point in time, the Iraqis had raised the issue again, trying to use a meeting in Cairo for the conclusion of a charter entailing both questions. He had firmly rejected this again.
The Iraqis had pointed him to the fact that the Jordanians would put great emphasis on the inclusion of both issues. Thereafter, he had detected that the Iraqis had prepared two drafts behind his back, one entailing both issues and another one omitting both. Then, he had made it unequivocally clear to Saddam Hussein that he couldn’t possibly ask Egypt’s parliament for the ratification of such a charter. Instead, his suggestion was to refer to the joint mutual defense pact of the Arabian League.
Today, his conviction was that the entire Iraqi maneuver was an effort to include Egypt, Jordan, and Yemen in Iraq’s attack on Kuwait. He had turned suspicious when Saddam had referred to historic demands of Medina and Mecca, referring also to the necessity for the equal distribution of Saudi-Arabia’s wealth.
The Chancellor queries whether President Mubarak had known about Saddam Hussein’s attack on Kuwait.
President Mubarak replies that he had not known about it and had not expected it. Quite to the contrary, one had always heard appeals from Saddam trying to calm the Arabians. It had only been in July when he first learned from American newspapers stories that that Iraq was amassing troops close to the border of Kuwait. This had embarrassed him very much. By the way, at a meeting in Tunis on 16 July [1990] the Iraqi side had challenged the Egyptian delegation with insults. At the same time, the Iraqis had stopped the transfer of wage payment for Egyptian workers. This had further fired up the mood against Iraq in Egypt’s populace – which had greatly helped him.
On 23 July [1990] he had had a three-hour conversation with Saddam Hussein, asking him, explicitly, whether he was planning to take action against Kuwait. Saddam Hussein had negated this, arguing that this was merely a maneuver and adding that he just wanted to let the Kuwaitis wriggle. However, at the same time, he, Mubarak, had asked not to tell the Kuwaitis that he did not have the intention of attacking them.
Thereafter, there had been a meeting in Jeddah, including both Kuwait as well as Iraq in trying to resolve the problem. They had spent 31 July and 1 August in discussion, and Egypt’s representative had the impression that Iraq’s delegation had not been interested in Kuwait’s arguments at all. After the conclusion of the meeting, the attack on Kuwait started in the evening of 1 August. He had heard about it at 4:00 in the morning and had not been able to believe it. He surmised that Saddam Hussein had agreed on the attack with King Hussein of Jordan.
The Chancellor queries whether Saddam Hussein had believed that there would not be a counter attack.
President Mubarak replies that Saddam Hussein had, indeed, thought there would be some headlines in the press, but that international public opinion would quiet down facing this fait accompli.
The Chancellor inquires as to what Saddam Hussein would have done if there had not been a counterattack.
President Mubarak explains that he would have, indeed, been faced with another step. For instance, in late October and early November [1990], he had been at a meeting with King Hussein, Arafat, and the deputy president of Yemen in Bagdad. They had discussed a partial withdrawal. Saddam Hussein had then asked both King Hussein of Jordan and Arafat to leave the room, asking the deputy president of Yemen whether his president had not told him that Yemen could have the Eastern part of Saudi-Arabia, where there was plenty of oil. Saddam Hussein had known that Yemen had been in need of money at the time and had thus suggested that Yemen ought to ask Saudi-Arabia for a $10 billion loan. His assumption was that Saudi Arabia’s rejection of this request would fire up an anti-Saudi-Arabian mood in Yemen.
The Chancellor raises the question of how President Mubarak could explain the position of King Hussein of Jordan. He had been playing with fire.
President Mubarak says that King Hussein was a professional in terms of conspiracies. He had shown this, inter alia, in talks with Anwar Sadat and Nasser.
The Chancellor queries whether King Hussein of Jordan was in collusion with Saddam Hussein.
President Mubarak affirms this, adding that he thought that Saddam Hussein had made appropriate pledges to him. The Saudis had given Jordan plenty of money – up to $1.5 billion – but the bonanza had suddenly stopped at a certain point in time. Jordan had been in great economic trouble. King Hussein had considerably benefitted from the Iraqi-Iranian war and, to this end, had approached Saddam Hussein, accusing that, through the expansion of the port in Aqaba and the construction of appropriate infrastructure, Jordan had gotten into considerable debts.
The Chancellor then queries about the role of Syria.
President Mubarak replies that Syria had clearly been against Saddam Hussein and King Hussein of Jordan.
On the day of the invasion, Saddam Hussein had tried to call him four times in order to try to hold him back from a condemnation of the attack on Kuwait. He had rejected telephone contact. Saddam Hussein had then sent out King Hussein of Jordan as his emissary. He had met King Hussein in Alexandria, telling him, unequivocally, that it would be extraordinarily dangerous for the world to accept Iraq’s behavior. One could not eliminate a state entirely. This would lead to war. His suggestion for King Hussein was to fly to Bagdad himself to try to convince Saddam Hussein of a withdrawal from Kuwait. He had tried to offer Saddam Hussein a face-saving solution based on the condition of withdrawal from Kuwait.
He then had a telephone conversation with Saddam Hussein in the presence of King Hussein. He had informed Saddam Hussein about King Hussein’s visit, saying that the latter would come with certain proposals. He had then passed on the telephone to King Hussein so that the latter could explain the proposals to Saddam Hussein. This had greatly embarrassed King Hussein.
The Chancellor says the entire thing sounded like a detective story.
President Mubarak continues, saying that President Hussein had flown to Amman on the same evening. He himself had his hands full trying to keep the press away from his neck, as they were expecting an Egyptian declaration on the attack. King Hussein fought against such a declaration tooth and nail.
The Egyptian Ambassador who had picked up the King at the airport in Amman had told him about a remarkable reaction by the court masters when the latter had been told about the departure of the emir of Kuwait. The court master had commented that the Kuwaitis would thus be able to maintain their legality. His conclusion had been that it had been the clear intention to kill all the members of the emir’s family.
On 3 August, King Hussein had called him from Amman shortly in advance of his flight to Bagdad, suggesting the convocation of an Arabian summit. He had rejected this. Later on, King Hussein had called him again from Bagdad. He had not picked up the phone as he had had the impression that King Hussein had wanted to screw him. At 4:30, King Hussein had called again from Amman, saying that he congratulated the Arabians as the Iraqi brothers had agreed to the convocation of a summit meeting. Upon the question about Iraq’s withdrawal from Kuwait, King Hussein had declared that this had not been mentioned. Thereafter he had declared that he would give a public statement right away.
At the same time, Saddam Hussein had called him and asked how he, Mubarak, could dare to raise conditions on Iraq. He could not accept this. Basically, this was all lies.
The Chancellor says that the true surprise for him was King Hussein short-sighted approach.
President Mubarak says that his concern was that Saddam Hussein had promised large amounts of money. Saddam had also told the President of Yemen that he had found $100 billion in Kuwait. Of course, this was nonsense. One had to consider that Yemen had debts amounting to $45 billion.
The Chancellor asks about the strength of Saddam Hussein’s position and whether there was a revolt in the army, as he had heard several times.
President Mubarak replies that it was not clear how strong the opposition actually was, but there was some kind of opposition. Saddam Hussein’s support had primarily come from parts of the republican guard in Bagdad, as well as from his cabinet. Those, as well as the officers, were all part of one clique who feared for their lives. Former Foreign Minister Tarik Aziz was part of this group, for instance.
Iraq’s economic situation was very critical. The entire thing could still last two, five, or six months. By the way, Saddam Hussein had considerable problems with the Kurds in the North and with the Shiites in the South. Moreover, there were rumbles in the republican guards from time to time.
The Chancellor queries about Iraq’s relationship with Syria and whether an open conflict was in the cards.
President Mubarak responds that the Baath party governed both countries, and both factions were in an old conflict. It had been remarkable for Saddam Hussein to help General Aoun in Lebanon against Syria. After it had been possible to contain Saddam Hussein, the problems in Lebanon had vanished. This also applied for Mauretania, where Saddam Hussein had also been a troublemaker. Moreover, he had news according to which the new Iraqi Prime Minster Hamadi had meanwhile been killed.
The Chancellor repeats the question as to whether an escalation of the conflict between Iraq and Syria was in the cards. Saddam Hussein might be able to benefit from it, domestically.
President Mubarak negates this possibility as Saddam Hussein could be glad to live in quiet. He had lost his credibility in the army. Basically, Saddam Hussein was insane. President Mubarak points out that Saddam Hussein had recently appeared on a white horse during a military parade wearing an admiral’s uniform. A week ago, he had declared that he was ready for the resumption of relations with the Arabian states, if they apologize.
The Chancellor queries about Gaddafi’s situation.
President Mubarak replies that Gaddafi had totally changed. It had been possible to keep him quiet during the Gulf war. If this had not been possible, he could have had the chance disarrange the entire world. Essentially, Gaddafi had become a new person. Now, he even sought good relations with the United States and renounced terror toward other states.
The Chancellor raises the question as to whether this would be durable.
President Mubarak says that there was always a danger that bad advisers could fire up Gaddafi again. For instance, Prime Minister Jallond had pursued this constantly in the past. One had to take into account that Libya’s mentality was eccentric.
The Chancellor queries about Saudi-Arabia’s stability after the Gulf war.
President Mubarak replies he was aware that the Chancellor was especially interested in this question. He had been there just a week ago. Indeed, there was turmoil in the country that was related to the presence of foreign armies. The populace wondered why Saudi-Arabia spent $140 billion for the establishment of its own arms and had to invite foreign armies to stay in the country for its protection. Upon the request of the Saudi-Arabian foreign minister, he had withdrawn Egypt’s army from Saudi-Arabia.
Moreover, the activities of the World Association of Islam in Saudi-Arabia were another problem. They had billions in money that they distributed in all Islamic countries. This was especially in support of fundamentalists in a variety of countries. This was a grave danger.
The Chancellor queries who was in charge in Saudi-Arabia.
President Mubarak replies that it was naturally King Fahd. By the way, he had discussed the danger associated with fundamentalism with King Fad and crown prince Abdullah.
The Chancellor says that one had to take into account that there was a considerable contradiction between fundamentalism and the lifestyle of the Saudi-Arabian families.
President Mubarak agrees, saying that King Fahd was concerned as fundamentalist groups were operating in the country.
The Chancellor inquires as to why the leadership in Kuwait behaved in such an unwise way, positioning itself against the international public.
President Mubarak replies that the Kuwaitis would inevitably learn, otherwise they had to face a violent lection.
The Chancellor notes that this would be the end for them.
President Mubarak replies that he had been trying to educate them time and again.
Das conversation continues over lunch.
The Chancellor wonders how President Mubarak saw the relationship between Iraq and Iran.
President Mubarak replies that the relationship was still tense.
The Chancellor says that lately, he had had several telephone conversations with President Rafsanjani and had gained the impression that the latter tried to move Iran out of its isolated position.
President Mubarak agrees and says that Iran was primarily interested in the establishment of relations with European countries. Rafsanjani was among the good-willed people in Iran’s leadership, but there were others as well.
Iran’s Foreign Minister Velayati had recently explained that Egypt wanted to resume diplomatic relations with Iran again. This was not correct. Iran wanted to resume diplomatic relations based on the condition that Egypt would abandon the Camp David accords. Egypt rejected this, naturally. Apart from that, Iran had closer relations with Israel compared to its ties with Egypt.
The Chancellor wonders to what extent Iran still had leverage with regards to the resolution of the hostage problem in Lebanon. Rafsanjani had indicated that their influence was quite limited.
President Mubarak replied that his advice was to neither trust Iran nor the Iraqis.
The Chancellor notes that the resolution of the hostage problem was decisive for the improvement of Iran’s relations with the West.
The Chancellor queries about President Mubarak’s assessment of the peace conference in the Middle East.
President Mubarak says that Egypt thought everything would go well. Secretary of State Baker had been in Cairo. All sides pursued bold efforts. Jordan and the Palestinians had agreed on a joint delegation. The names of the Palestinian delegates would be passed on today.
There was one difficult procedural problem, however. The American side had suggested talks on three levels. First, a ceremonial opening of the conference, then bilateral talks for two or three weeks, and then again multilateral negotiations on trade and water, among others.
His concern was that it was not possible to link things in this way. How could it be possible to discuss things multilaterally if one did not manage to achieve results in bilateral contacts, previously? He had cautioned Secretary of State Baker. The peoples in the Arabian countries would not accept peace if Israel did not withdraw from the occupied territories.
The Chancellor wonders if this also applied for Egypt.
President Mubarak replies that Egypt had not lost territories. But one had to take into account that Egypt’s mass media was also not pleased. This kind of dissatisfaction primarily came from countries such as Saudi-Arabia and Algeria.
The Chancellor says that his estimate was that President Bush was the first American President who acted decisively against Israel. The President ought to share this with his colleagues.
President Mubarak notes that he was doing this everywhere. Indeed, one would not find a better American government for the resolution of these problems.
The Chancellor says that if he had to carry responsibility in Israel as a policymaker, he would try to obtain an agreement in President Bush’s tenure. It’s five to twelve. Fundamentalism was on the advance everywhere and it would not help to wait and see. He had recently told a high-ranking Israeli visitor this.
The Chancellor wonders if President Mubarak had direct contacts with Prime Minister Shamir.
President Mubarak affirms this, pointing out that he was in a continuous exchange of letters with Shamir. On the other hand, one had to take into account that Shamir was not ready for territorial concessions. If this question came up, he could certainly resign and leave the solution to others.
Perhaps, there were Israeli leaders in the younger generation who could be more flexible. Begin would have been the most likely one who could have taken such a decision.
The Chancellor says that he had, indeed, had great authority. However, one had to take into account that the immigrating Jews from the Soviet Union would not vote for Perez and his workers party, but supported the Likud. Thus, one had to use one’s time.
The Chancellor raises the question of who had real influence among the Palestinians.
President Mubarak replies that it was still Arafat. The danger was that the fundamentalists could gain ground among the Palestinians as well.
The Chancellor queries whether there were any German-Egyptian problems.
President Mubarak says that there was one problem – that was most pressing – related to the education of young Egyptians in technical jobs. Egypt wanted to improve its current system and would be grateful for cooperation with Germany in this issue area. An appropriate program would cost approximately 90 million DM.
The Chancellor says that the idea basically appealed to him. He queries who was in charge on the Egyptian side.
President Mubarak replies that it was the responsibility of the Education Ministry.
The Chancellor says that one ought to include the Association of German Chambers of Industry and Commerce on our side. He suggested that the Egyptian Minister come to Germany for discussions on further details. Moreover, the People’s Republic of China had introduced our education system for themselves. As he had said, he liked the idea very much and found it particularly attractive for ordinary citizens in Egypt.
President Mubarak notes that the Minister of Education could come to Bonn any time.
The Chancellor asks for a notification of the local embassy and expresses his willingness to do a ceremonial opening of the program with President Mubarak.
President Mubarak affirms that he was strongly in favor of this idea.
The Chancellor queries about the relations between Egypt and the EC.
President Mubarak replies that the relations were very good. Egypt awaited the visit of a delegation from the EC in the next few months.
The Chancellor explains that his advice was to devote great attention to this issue. The EC would conclude the negotiations on the economic and monetary union and the political union at the end of the year. We would have a European Central Bank sometime between 1996 and 1998. This would entail enormous changes in terms of currencies and for the economies overall. When one had announced the changes for the single market in 1986, people perhaps did not believe it. But meanwhile, the European single market would come into effect on 31 December 1992. If he could assist Egypt in the question of its relations toward the EC, he would be glad to do this, discreetly.
The Chancellor brings up the question how President Mubarak viewed the long-term development of fundamentalism. He viewed developments in Algeria and Sudan with great concern.
President Mubarak notes that Sudan was the most active representative of Turabi’s fundamentalism. Turabi had enormous amounts of money at his disposal coming from the World Association of Islam in Saudi-Arabia. Those funds were passed on from Sudan to the Maghreb counties and to Libya, among others. He knew the complaints of these governments. Those activities were one reason for Libya’s efforts to distance itself from Sudan, step-by-step. Sudan’s president was a powerless man, but Turabi had great influence.
The Chancellor queries as to whether Iran supported fundamentalism.
President Mubarak affirms this. It was not just Iran. Saddam Hussein also supported Fundamentalisms, albeit that his approach toward Islam was a paradox.
The Chancellor notes that India’s prime minister had recently visited him. Upon the question about India’s largest problem, the latter’s surprising response was that it was fundamentalism.
President Mubarak inserts that one must not forget that there was Hindu radicalism in India as well.
The Chancellor brings up the question as to whether fundamentalism had a dominating position within religion, for instance among the clergymen.
President Mubarak replies that this problem was not acute in Egypt. If one asked about the definition of an extremist, it was basically an ignorant with regards to questions of religion. Thus, Egypt’s government sent out enlightened clergymen to the schools in order to explain true Islam. However, Turabi had tried to establish contacts with the Muslim Brotherhood in Egypt, but with little success.
The Chancellor ask about the situation of the Copts in Egypt.
President Mubarakreplies that relations between Muslims and Copts were excellent in Egypt. There were occasional incidents which were played up by the press. The President mentions one incident on the occasion of an Islamic procession. Moreover, there were occasional robberies on gold market, which were dominated by the Copts. This was not related to religious question though. Recently, at press conference during his recent visit in America, a journalist had asked him why Egypt did not grant the Copts self-determination. He had replied that this was not necessary, as the Copts lived peacefully with the other citizens. On this question, there was a lot of false information.
The Chancellor says that he just wanted to briefly mention developments in the Soviet Union. There was an enormous development, but there was also reason for a variety of concerns. This applied to the tendencies toward the Soviet Union’s disintegration, in particular. The emergence of a federal structure and increasing autonomy for the republics was a sensible thing. But it was dangerous to have complete disintegration and different currencies, and other potential consequences related to the military aspects. Thus, his hope was that President Gorbachev would prevail and Yeltsin would behave sensibly.
President Mubarak says that he had had a telephone conversation with Yeltsin during his visit in Moscow, telling Yeltsin it would be a catastrophe if both Yeltsin and Gorbachev claimed a leadership role. Yeltsin had pledged on the phone that he would not undertake anything without prior consultations with Gorbachev.
The Chancellor says that he gave Yeltsin’s similar advice on the phone. By the way, Yeltsin would come to Bonn in four weeks and he would tell him even more directly on this occasion. It would be foolish if President Gorbachev could no longer use the great prestige that he had gained for the Soviet Union. If the Germans were ready to help the Soviet Union, they would do it due to their gratefulness for Gorbachev’s role in the process of Germany’s unification.
President Mubarak says that he had also declared in public time and again that the entire world and, in particular, the populace in the Soviet Union ought to be grateful to Mikhail Gorbachev. This development would not have possible without him.
The Chancellor agrees and adds that one must not forget that Gorbachev had refused to sign a document during the night of the coup. This had been an essential precondition for the dismissal of the coup. If Gorbachev had signed, Yanayev would have become acting president and thus commander in chief. Everybody could well imagine what this would have meant.
The Red Army commanders who were against the coup had not argued that they were against the coup itself but that the coup was against directed against the constitution, and that only a lawful president could exercise authority over them. Yakovlev, who had played an important role during the coup, had told him that if Gorbachev had caved in, the results would have been unpredictable. Thus, we had every reason to continue our support for Gorbachev.
President Mubarak says that he had the same position.
[1] BArch, B 136/59746, 239-255.
Kohl and Mubarak discuss the overall situation in the Midle East after the Gulf War. Mubarak shares his insights examining the positions and competing interests of Israel, Egypt, Iran, Iraq, Jordan, Syria and Saudi Arabia.
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